Médiation accessibilité numérique : expérimenter Koena Connect?

armonyaltinier · Avril 12, 2021, 7:12

En effet, c’est précisément cette phrase, maintes fois entendue, qui me choque.

Ça, je l’entends complètement, il n’y a aucun problème.

Là aussi ça me choque, car je ne vois pas comment tu peux opposer les 2.

Là, il s’agit de développer des outils. C’est un choix de développement de fonctionnalités ou d’outils.

Idem que précédemment.

Oui, je maintiens. Il ne s’agit pas de développer des fonctionnalités, mais d’adopter une façon de coder prenant en compte l’accessibilité. Donc pas de développer de nouvelles fonctionnalités.

De même que de ne pas écrire en tenant des propos racistes, sexistes, homophobes, transphobes… C’est une façon de rédiger, ça peut être compliqué quand on n’est pas habitués, car il faut changer ses habitudes. Mais ce n’est pas plus compliqué de que rédiger sans discriminer.

Là, j’avoue que je ne sais pas ce que ça implique… La gestion de communauté, c’est compliqué. C’est plus un choix stratégique.

Là encore, c’est une demande de développer des logiciels ou fonctionnalités. On ne peut pas contenter tout le monde, qui dit priorisation, dit renoncer à certaines fonctionnalités, quitte à le faire plus tard…

Mais ça ne marche pas DU TOUT quand on parle d’accessibilité. Car non, l’accessibilité n’est pas une fonctionnalité. Et si vous ne le pensez pas en amont du développement de nouvelles fonctionnalités, la dette technique sera impossible à éponger, et du coup, l’accessibilité ce sera… plus tard. Puis finalement, jamais en réalité.

L’enjeu de ce que je proposais (et très très honnêtement, je n’ai pas du tout envie de perdre de l’énergie à me battre avec vous sur le sujet, vous le ferez ou non, je ne chercherai pas à vous convaincre davantage) : c’est d’inclure l’accessibilité dans la culture de développement. En tenant compte des contraintes bénévoles. Mais là encore, je connais bien le milieu associatif. Et je connais de petites assos qui décident de prioriser l’accessibilité, alors qu’elles n’ont même pas les compétences internes et des bénévoles qui aident à coder. C’est une question de choix.

Mais oui, ça veut potentiellement dire revoir la roadmap. Faire moins, mais mieux. Prendre le temps pour ne pas épuiser les personnes, si on prend en compte l’accessibilité, c’est prendre le temps de l’accessibilité pour amorcer un virage dans sa façon de concevoir et de développer. Et donc décaler des fonctionnalités. Ce temps, c’est le temps de la montée en compétences, l’impact n’est pas permanent. Mais c’est un choix à faire… ou pas.

Maintenant, la question c’est plutôt :

« on essaiera de modifier le code ou d’accepter des contributions pour que l’outil soit le plus accessible possible. Mais ce ne sera pas au détriment du développement de nouvelles fonctionnalités.»

ou

«dans la mesure du possible, on essaiera de modifier le code ou d’accepter des contributions pour que l’outil soit le plus accessible possible. Mais ce ne sera pas au détriment de la santé et du bien-être des personnes impliquées.»

La 2e proposition me paraît parfaitement légitime, et ne pas poser de problème du tout.

La 1re proposition me choque profondément, même si c’est tristement banal. En cela, le choix est le même que celui de beaucoup d’entreprises, administrations et autres associations, petites et grandes. J’aimerais juste un peu d’honnêteté sur ce sujet, à défaut d’engagement.

Dire que le sujet de l’accessibilité tombe d’un coup, sans que vous l’ayez vu venir et alors que vous aviez déjà planifié des choses, ça ne tient pas davantage. J’ai assez fait – avec d’autres du groupe de travail accessibilité de l’April puis de Liberté 0 – de confs, formations, sensibilisations bénévoles pour que vous soyez parfaitement au courant du sujet. Ce qui tombait d’un coup, c’était une proposition de vous aider et de vous positionner. L’implication pratique : décider que ce sujet est un enjeu prioritaire pour Framasoft.

Cet échange est éprouvant, pour moi, et pour toi aussi @Pouhiou, je n’en doute pas, et j’en suis désolée. Je t’apprécie beaucoup et n’aime pas l’idée d’être en désaccord sur un sujet aussi important. C’est justement parce que ce type d’échange prend tellement d’énergie que j’ai clairement baissé les bras et me suis mise en retrait des communautés libristes, plusieurs années. Je suis fatiguée, et malade. J’ai donc pris le temps de respirer. Mais on ne se refait pas. Aussi déplaisant que cela soit à entendre (et à dire) : nous sommes responsables de ce que nous concevons. Humainement. Éthiquement. Juridiquement.

armonyaltinier · Avril 12, 2021, 7:35

Personne n’est jamais contre. C’est marrant, tout le monde est pour même ! Pourtant, 98% du Web a des problèmes d’accessibilité (étude WebAIM, février 2020).

Du coup, c’est prioritaire, mais pas maintenant, y a toujours plus urgent. Depuis… 2005 et la dernière loi handicap a minima (parce que je suis sympa et ne remonte pas à 1998, date des 1res normes…).

Ton propos l’illustre parfaitement @linuxmario:

Parfaite illustration…

Euh, non, jamais. Parce qu’il y a toujours d’autres priorités plus prioritaires. On prend les paris ?

Je n’en veux pas du tout à Angie (j’ai bien compris @Angie que tu t’étais faite la messagère d’une parole collective). Je n’oublie d’ailleurs pas que c’est Angie qui m’a encouragée, via Mastodon, à poster la proposition de projet sur ce forum (elle doit s’en mordre les doigts maintenant… oups…).

Et je ne remets certainement pas en cause l’engagement des uns et des autres. J’en connais certaines et certains, je le sais.

La discrimination fondée sur le handicap inclut le refus d’aménagement raisonnable. C’est très particulier, et très différent des autres types de discrimination. On peut être très gentil, engagé, ouvert… et faire de la discrimination. L’intention ne suffit pas. La communication ne suffit pas.

Avant Mobilizon (ou tout outil, je conserve cet exemple puisque nous en parlions), il n’y avait pas d’usage lié à l’outil. À partir du moment où vous mettez un service en place, des personnes vont s’en saisir. Que faire si JP ne peut pas ? Ou Hocine ? Ou Marie-Pierre ? Ou Irina ? Pas parce qu’ils ne sont pas convaincus. Pas parce qu’ils ne veulent pas. Mais parce qu’ils sont handicapés.

Je ne prends pas ces prénoms au hasard, vous en connaissez sans doute pour certains. Et il y en a tant d’autres. Et bien, ils et elles attendront. Éternellement. Voire qu’on va leur dire : c’est libre, tu n’as qu’à contribuer. Vous imaginez ?! Si la personne handicapée doit rendre le travail des autres, de tous les autres, après coup, accessibles, en espérant très fort que ce soit accepté. Et que finalement, la PR n’est pas acceptée, car ce n’est pas prioritaire. C’est juste horrible. Et inacceptable en fait. Et surtout impossible, car on ne peut pas passer derrière les gens, tous les gens, tout le temps.

Si cet échange a au moins cette vertu, je n’aurai pas tout perdu. Et je sais d’ailleurs que ce sont des messages de ce type qui ont fait bouger certaines lignes par le passé. Pourquoi faut-il que ce soit toujours aussi difficile ?

Merci @linuxmario pour ta tentative d’apaisement Ça ne change absolument en rien mon point de vue. Mais j’apprécie l’effort

linuxmario · Avril 12, 2021, 8:01

Il est vrai que même si les devs demandent souvent des PR ou des contributions, si un travail en amont était fait pour penser accessibilité avant tout développement, cela éviterait des problèmes de type exclusion car handicap. Je comprends ton agacement en tout cas et cela m’attriste de devoir toujours parler fort pour se faire entendre, mais bon, c’est un autre sujet.
Au moins, ton intervention a le mérite de mettre fortement en avant le problème et cela montre où sont les « vrais » besoins

Édit : le mot est entre guillemets parce que les vrais besoins dépendent trop de chacun d’entre nous, voilà pourquoi

Pouhiou · Avril 13, 2021, 7:42

Coucou @armonyaltinier

C’est important pour moi qu’on se comprenne (parce que moi aussi je t’apprécie beaucoup) donc je reviens uniquement sur nos échanges, et je n’inclus pas les interventions de @linuxmario (sinon ça fait beaucoup à dépiler ^^).

Je vais tenter de mettre des titres pour m’y retrouver dans les sujets abordés.

Si c’est trop énergivore, n’hésite pas à ignorer ce message et on se parle en direct.

La phrase mal dite

Avant de parler du fond de cet échange, j’aimerais boucler sur la phrase qui t’a choquée, parce qu’il faut qu’on la dépasse.

Je le répète, Angie comme moi pensons que « Mais ce ne sera pas au détriment du développement de nouvelle fonctionnalités » est mal dite. Oui, c’est envisageable de retarder certains développements, de mettre en pause certaines choses afin de prendre le temps de remettre en question ses pratiques et avoir un développement plus accessible.

Sauf qu’il y a deux « mais ».

Le « mais » numéro un est plus une crainte, celle d’avoir déjà tout mal fait et de devoir mettre l’évolution de Mobilizon entre parenthèses pendant un an histoire de tout reprendre du sol au plafond. C’est probablement une crainte idiote, sachant que les personnes qui bossent sur Mobilizon (au design et au dev) sont sensibilisées à l’accessibilité (même si pas forcément formées), qu’il y a déjà des pratiques de mises en place (avec des tests d’accessibilité, etc.), et qu’on en sait assez pour au moins savoir qu’on ne fait pas tout comme il faudrait. Donc voilà, cette phrase est aussi l’expression d’une crainte, celle de devoir remettre en question de façon drastique et radicale ce que nous avions imaginé dans nos têtes pour Mobilizon en 2021. La crainte ici n’est pas de se remettre en question (en général c’est même plutôt agréable pour nous, et c’est possible, et c’est disponible), mais que ce soit trop violent (genre tout jeter pour tout refaire, ou devoir tout mettre en pause pour un an).

Bref, on ne sait pas répondre à l’urgence, on a besoin de réassurance c’est pour cela qu’on essaie de borner, d’exprimer nos limitations.

Le deuxième « mais » qui a initié la phrase d’Angie, c’est le moment de l’intervention. D’Avril à Juillet c’est pour hier. Or par exemple en ce moment précis (et c’est un exemple avec tout ce que les exemples peuvent avoir de bancal), le dev de Mobilizon vient juste de débloquer un outil (le hub d’informations) qui va lui permettre de finaliser ce qu’il a en tête depuis un moment et qui est un gros morceau pour lui (le système de notifications). S’arrêter en plein milieu de cet élan et de cette dynamique, ce serait lui laisser un onglet ouvert dans sa charge mentale, qui ferait qu’il ne serait pas totalement disponible pour modifier ses pratiques.

Et nous savons que cela signifie plus de dette technique à reprendre. Mais Mobilizon est un logiciel déjà existant, avec son code, sa conception… et donc ses rythmes de travail. Et parfois, dans le respect de ces rythmes, il y a aussi le fait de s’autoriser à finir un truc pour libérer de la disponibilité mentale.

Là, on ignore encore ce que participer à Koena Connect de Avril à Juillet implique comme organisation et remise en question de planning de travail des mois en cours. Quel degré de chamboulement représenterait ta demande qui, tu le dis toi même, arrive dans l’urgence ?

En bref : Oui, c’est envisageable de faire moins pour faire mieux.

Par contre, nous voulons acter au préalable qu’il va falloir placer un curseur -ou un plafond- dans les remises en question ; et être dans le respect des rythmes humains de chacun·e.

L’accessibilité n’est pas une fonctionnalité

C’est une évidence. Et il me semble que c’est acquis au sein de Framasoft.

Là où je ne suis pas d’accord avec toi, c’est quand tu dis (par exemple) que les outils contre le harcèlement sont une fonctionnalité. Ce n’est pas le cas d’après ce que j’ai compris. C’est avant tout une manière de concevoir ton logiciel, c’est de la méthodologie pour savoir penser chaque système selon un prisme de mésusages et de modèles de menaces… et en déduire la manière de faire ou de présenter.

Cela peut se traduire in fine par des fonctionnalités supplémentaires, mais ce n’est qu’une conséquence d’une façon de faire qui a été adoptée.

Et c’est plus ou moins le cas pour tous les éléments de mon énumération. Je me fiche (très sincèrement) que ces éléments représentent des fonctionnalités ou pas. Framasoft n’est pas dans la course à la feature (c’est même le contraire en 2021).

Ce que les éléments de mon énumération représentent avant tout, c’est des responsabilités, c’est une charge mentale, ce sont des points d’énergies, c’est une attention supplémentaire qu’il faut avoir.

Et nous, on est carrément pour apprendre comment faire mieux et faire plus attention. La seule limite à cette fameuse « responsabilité de ce que nous concevons », est encore une fois, humaine.

Les personnes impliquées passent avant tout

Je me doute bien qu’entendre dès le départ des limites et des craintes, ça doit pas être super enthousiasmant. Désolé pour cela. D’autant plus que souvent, ces mêmes arguments sont avancés pour servir d’excuse à ne rien faire et à ne pas se remettre en question.

Sauf que j’ai la prétention de croire que nous c’est différent, et qu’il y a des éléments qui vont dans ce sens :

Notre première réaction, c’est que c’est une évidence pour nous de travailler sur l’accessibilité ;
Il y a déjà des pratiques mises en place sur l’accessibilité de Mobilizon (et des insuffisances de repérées, j’en parle plus bas) ;
Il y a donc sur ce projet des personnes qui sont déjà sensibilisées à la question, ouvertes à la formation et à la remise en question ;
Et puis on se connaît, quoi ! Ce ne serait pas la première fois que tu formerais des personnes de Frama à l’accessibilité, et tu sais qu’on veut faire de la place pour un sujet qui parfois nous touche intimement.

Si Angie a introduit des préalables et précautions, si j’ai développé mon énumération, etc. C’est parce qu’on s’est cramé à force d’entendre les injonctions et les urgences de tout le monde. Parce que nous sommes d’accord. Parce que ces attentes sont légitimes. Parce que nous nous sentons responsables de ce que nous créons.

Ce que l’on essaie de prévenir, c’est le niveau d’exigence. Parce que si tout le monde fait porter sur nos épaules 100 % de la responsabilité, du travail et de l’attention qu’il faut fournir sur tous les sujets : on va s’y cramer.

On l’a déjà fait.

Or la santé et le bien être des personnes impliquées restent essentiels.

Quel niveau d’exigence ? de responsabilité ?

Je me doute bien que ta démarche est à l’inverse de cela : tu viens apporter de l’aide (et c’est OK que cette aide vienne sous la forme de remise en question), et non pas de l’injonction.

Ce que l’on veut juste poser, dès le départ et pour nous rassurer, c’est de travailler dans une obligation de moyens (faire de son mieux) et non de résultats (faire ce qu’il y a de mieux).

On peut aussi, s’il en est besoin, te rassurer en te disant qu’on ne souhaite pas utiliser le fait qu’on n’a pas un curseur d’exigence à 100 % pour fuir la remise en question et le travail nécessaire.

Pour illustrer d’un exemple concret, on peut s’engager clairement à prioriser sur Mobilizon tout retour ou contribution qui nous permettrait d’atteindre le WCAG AA, parce qu’on voit peu ou prou ce que ça représente comme charge. Pour le reste, tant qu’on n’arrive pas à estimer ce que ça va nous demander, on ne saurait tout simplement pas dire, donc on veut savoir comment on pourrait l’intégrer dans notre travail (sur le court - moyen - long terme).

J’espère que c’est plus clair ainsi.

armonyaltinier · Avril 13, 2021, 8:20

Je vais t’appeler @Pouhiou, ce sera plus agréable, mais comme je sais que d’autres nous lisent, et que nos échanges alimentent aussi notre recherche (quels sont les freins à l’accessibilité ?), je répond également par écrit, en très résumé.

Déjà, pour te remercier de prendre le temps de cet échange et te dire que je suis rassurée par ce que je lis.

Ce que je comprends, c’est que c’est à moi de vous rassurer maintenant

Il n’en est évidemment pas question. Et là je me dis que j’aurais dû anticiper cette crainte, et m’en excuse, car je la rencontre souvent. On se met parfois la barre tellement haut, qu’on se décourage et qu’on remet à plus tard.

Déjà, si vous avez essayé de bien faire, je n’ai aucun doute que le résultat ne doit pas être si terrible. Soyez plus confiants. Et si finalement ce n’est pas ça, soyez indulgents avec vous-mêmes. Vous avez faits de votre mieux, et l’idée c’est de vous aider justement à faire encore mieux.

Il y a un très gros biais en accessibilité numérique : c’est de confondre conformité aux normes et accessibilité, c’est-à-dire prendre l’outil de mesure (le moyen) pour l’objectif.

Je sais que c’est un biais extrêmement répandu dans mon domaine, y compris par l’administration et de nombreux confrères. Ce n’est absolument pas la mienne.

Je me fiche que vous soyez conformes au critère 1.2 ou que vous ayez un score de 40, 50 ou 90%. Ce qui compte, c’est que toutes les personnes aient une solution pour accéder aux services et faire partie de la communauté si elles le souhaitent. La conformité est une solution, mais ce n’est pas la seule et certainement pas une fin en soi.

Je comprends, et en effet, je l’entends parfaitement. En réalité, il ne s’agit pas de faire des développements entre avril et juillet, mais juste d’accueillir (et c’est nous qui nous en chargerons) les retours des utilisateurs et utilisatrices. C’est tout.

Comme il s’agit de logiciel libre, nous pourrons même faire des PR pour certaines corrections, mais vous pourrez les valider plus tard.

La seule contrainte pour vous, c’est d’avoir une personne (ou une équipe) avec qui nous puissions échanger sur le sujet (une équipe référente accessibilité numérique), et l’envie de suivre le sujet. Nous pourrons vous aider à faire une feuille de route claire et respectueuse de vos contraintes. Surtout de vos contraintes humaines, j’y suis extrêmement sensible.

Pour la suite, un échange de vive voix me paraît plus efficace, mais encore faut-il en avoir envie.

J’ai dit une fonctionnalité, pas une option facultative. J’entends par là, la source de développements complémentaires.

C’est en cela que l’accessibilité est plus proche de la sécurité que de l’ergonomie dans sa pratique par exemple. L’ergonomie peut amener à penser de nouveaux usages et fonctionnalités, l’accessibilité doit avant tout assurer que les fonctionnalités développées aient un accès « sécurisé » pour toutes et tous.

Mais effectivement, peut-être n’ai-je pas compris.

C’est très exactement l’enjeu de Koena Connect. Sortir de l’approche conformité first, stressante, et pas si efficace que ça au final, pour passer à une approche « utilisateurices » d’abord. Partir du besoin exprimé, créer du lien, trouver des solutions. Bref, faire de son mieux.

Les 2 approches ne se contredisent pas, elles se complètent. Mais j’ai l’intuition (et peut-être que je me trompe, c’est l’objet de l’expérimentation) que ce sera plus efficace. En tous cas, tout ce qui se fait actuellement est un échec. L’accessibilité n’avance pas, elle régresse même. Alors, autant essayer autre chose…

mrflos · Avril 13, 2021, 8:38

Bonjour à toutes et tous,

Je voulais juste aussi clarifier mon intention en demandant à Angie (pour qu’elle demande aux devs Mobilizon de Frama) si c’était ok pour prendre Mobilizon comme sujet d’expérimentation, c’était justement d’être sûr qu’on n’arrive pas pour faire un audit accessibilité à un moment ou il y a une grosse mise à jour qui change pas mal l’interface, et qui rendrait les résultats de l’audit caduques…
Je proposais de faire (avec @Lahax si elle est du coté code, et d’autres chatons intéressés) des contributions au code pour améliorer l’accessibilité, et non pas de demander aux devs de frama d’implémenter des choses en plus. Cela me paraissait bien de demander car je sais que même si les contributions sont faites par des personnes extérieures, cela prend du temps pour les mainteneurs de Mobilizon de les regarder et éventuellement les intégrer.

Je réitère, si ce n’est pas trop tard, ma disponibilité pour suivre cet audit avec @armonyaltinier sur les 3 prochains mois, au minimum de partager mes « pépites » sur ce que j’ai appris et les principaux angles morts trouvés suite a des retours usagers, et dans la mesure du possible de contribuer au code en proposant des améliorations sur l’accessibilité.

Après c’est pas grave si ce n’est pas le bon moment pour faire cela sur Mobilizon, on peut éventuellement trouver un autre sujet d’étude, et si c’est trop tard pour @armonyaltinier pour cette fois ci, je suis intéressé de suivre cela plus tard sur le temps long, quand nos planètes seront mieux alignées (je pense que même après ces 3 mois, il restera « quelques » problèmes d’accessibilité à résoudre )!

Il me semble intéressant de tenter de nouvelles approches, d’apprendre sur ces sujets, profiter de la visibilité du collectif chatons pour partager des bonnes pratiques, et améliorer nos outils libres, mais sans que cela nous mette une grosse pression sur ces enjeux immenses, revenir simplement au plaisir de découvrir, d’apprendre, et de partager, et même si les résultats seraient maigres, on aura quand même laissé quelques traces!

Pouhiou · Avril 13, 2021, 9:28

Coucou ici !

Juste pour info, je viens d’avoir @armonyaltinier au téléphone, on a éclairci tout ce qui en avait besoin, et ça fait du bien !

Je vais faire un email de mise en relation avec Armony, @mrflos, @Lahax ainsi que le dev et la designer de Mobilizon pour voir qui / quand / quoi / comment (et Ornicar !) on pourrait travailler ensemble sur cette proposition.

Merci à tout le monde pour le temps et le soin pris dans les échanges.

ljf · Avril 13, 2021, 3:17

@armonyaltinier Si c’est encore possible, le projet YunoHost serait probablement preneur de retour d’expériences autour de son eco système.

Le projet YunoHost essaie de faciliter l’auto-hébergement d’applications serveurs libres. Il peut notamment servir à construire un CHATON. Il y a actuellement 5000 instances YunoHost, certaines utilisées par des centaines de personnes.

Ci-dessous ce qui me semblerait à explorer par priorité:

L’accessibilité du portail de connexion et du menu des utilisateurs et utilisatrices
La phase de découverte de l’auto-hébergement sur yunohost.org et les processus d’installations
L’accessibilité de la nouvelle interface d’administration actuellement en testing (le sujet a été pris partiellement en compte, mais c’est probablement pas suffisamment bien testé) Axolotle qui a fait la réécriture est plutôt sensibilisé au sujet (il connaît bien Irina notamment).
L’accessibilité de l’interface en ligne de commande ?

Concernant, la question de l’accessibilité des apps. Sur ce dernier point, il faut toutefois comprendre que les personnes qui créent les paquets d’installations ne maîtrisent pas les upstream, ne connaissent généralement pas les langages des upstream, et sont en général dans l’incapacité de régler un bug de l’upstream quel qu’il soit, etc. Je me doute que c’est probablement la partie la plus importante, mais dans le même temps nous sommes trop peu nombreux. En revanche, nous pourrions réfléchir à inclure des informations sur les limites d’accessibilité de tel ou tel apps dans le format descriptif des paquets d’applications (ou même utiliser l’info pour la création d’un 9ème niveau de qualité). Les admin d’instances pourraient alors faire des choix en connaissance de cause.

q-b · Avril 14, 2021, 7:38

Bonjour,

Premièrement, il y a des gens dans l’ombre qui lisent avec attention donc merci de résumer les échanges téléphoniques ici

Je pense que cet élément de réponse visait spécifiquement les équipes Framasoft. Cependant je suis intéressé (et je pense ne pas être le seul) vers une bonne porte d’entrée pour m’informer un peu sur le sujet de l’accessibilité. Plutôt que les liens aléatoires d’un moteur de recherche, pourrais-tu partager ce qui te semble le plus pertinent pour un démarrage ?

amy · Juillet 12, 2021, 10:26

Bonjour, je suis Amy, médiatrice sur le projet Koena Connect.

Pour ceux et celles qui ont suivi les échanges ci-dessus, vous serez peut-être intéressés de participer à un webinaire organisé par Koena et @Framasoft pour présenter le projet de médiation Koena Connect, et les instances Mobilizon de @kaihuri et @ColibrisOutilsLibres.

Nous parlerons de l’accessibilité numérique, et vous aurez l’opportunité de poser vos questions aux équipes Koena et Mobilizon.

Le webinaire aura lieu le 16 juillet 2021. 4 créneaux sont prévus au cours de la matinée. Vous pouvez donc vous inscrire en fonction de vos disponibilités !

Nous espérons vous voir. À bientôt !