Sip, voip, linphone, xmpp.. la grande réflexion?

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hello,

je sais que cela aurait davantage de place sur le topic des chatons mais je em demande :
chaque fois que je consulte linuxfr, un article sur la news xmpp s’affiche.
j’ai jamais vraiment utilisé xmpp, sauf avec certains interlocuteurs relatifs à bsd.
sinon, j’aurais jamais été y faire un tour.
solution très geek/nerd selon moi.
j’ai pourtant fait de la SIP, car j’ai pu avoir du matos en ce sens entre les mains.
j’au aussi utilisé linphone. Element/matrix, wire etc etc.
je pourrais lister une dizaine d’applis plus ou moins libres/gratuites de communication. Toutes ont deux points communs : uen sécurité introuable vantée. Et une chapelle revendiquée. Ce que je regrette.

j’ai beaucoup adhéré à element/riot/matrix, mais deux/trois points me font tiquer :
a/ il semblerait que ce soit une techno rachetée par une entreprise israelienne (1)
b/ malgré l’interopérabilité du logiciel, celui ci est très lourd : je m’en sers pour suivre quelques projets libres, dont un qui n’a que wiki/website mais pas de forum, et suivre un sujet sur le fil element est juste super capricieux/long car ca rame.
c/ il n’y a pas de client (meme pas element) sur mobile pour avoir deux comptes en parallèle (ce que linphone et d’autres clients sip peuvent faire)

(1):

cf Amdocs/Aurec Group Amdocs — Wikipédia

je me susi donc interrogé, cette guerre des ptites chapelles est elle prévue de durer?
est il envisageable d’avoir une simple voip (de ce que j’ai lu, linphone ou d’autres asterisk permettent de faire voip, visio + sms?)
j’imagine que seule une initiative des chatons pourrait fonctionner, mais au vu du taux de pénétration des cinq gros (whapp, signal, telegram, …) auprès des particuliers, peut etre qu’une initiative vraiment calibrée pour être intuitive auprès du GP pourrait inciter certaines organisations privées et organismes publics à y adhérer? J’ai regardé du coté de linphone et ils semblent pas du tout se préoccuper de leurs utilisateurs gratuits (en fait ils s’en foutent) alosr qu’ils ont un énorme potentiel, element me parait beaucoup trop contre-intuitif avec ses 2 mdp (1session, 1décryptage) en plus de demander des ressources récentes, et j’ai découvert xmpp sur un débat de ce forum s’interrogeant sur les raisons de ses échecs…

je me demandais si peut etre que les initiatives de chatons pouvaient y développer un réseau gratuit pour leurs membres, adhérents ou non, car le bouche à oreilles et la qualité oss pourraient être de bons moteurs, si associés à une pratique intuitive? Mais peut être que je rêve trop…

question, y aurait il quelque chose à sauver sur les interactions par le numérique (voip, visio, sms) ou non, et si oui, comment, sosu quel horizon (dix/vingt ans) ?

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Salut hd99,

Tu sembles à la recherche d’un outil libre de communication texte, audio et vidéo qui soit un remplaçant à WhatsApp, Signal et Telegram, et tu souhaiterais qu’il soit aussi facile d’utilisation qu’eux, qu’il implémente un protocole standard, qu’il soit léger, et disponible sur de nombreux systèmes d’exploitations, etc. C’est très ambitieux et large comme projet, je trouve que ça ressemble au mouton à 5 pattes, mais pourquoi pas, on peut en discuter, mais pas comme ça :s

En effet, là où ça passe mal pour moi, c’est que pour justifier qu’un tel projet n’existe pas, tu dénigres les solutions existantes et tu te livres à bon nombre de jugements à l’emporte pièce : « guerres de chapelles », « très geek/nerd », « en fait ils s’en foutent », etc. À te lire on penserait que les libristes sabotent eux-mêmes leurs efforts, et qu’ils ne feraient que se livrer à des guerres d’ego, et que si ils collaboraient le monde serait parfait.

C’est problématique pour deux raisons à mon sens : tu dénigres le travail des libristes (par exemple, pour avoir contribué à certain de ces logiciels, je me sens attaqué ) et c’est faux.

C’est faux tout d’abord parce que tu fais d’énormes raccourcis : la fondation Matrix n’est pas la société Element, le protocole et les implémentations sont libres, une entreprise israélienne n’est pas nécessairement responsable des actions du gouvernement israélien, etc. On pourrait aussi itérer sur les raccourcis que tu fais sur Linphone & XMPP.

C’est aussi faux parce que tu as une compréhension limitée des enjeux et défis. Tu ne comprends pas les enjeux liés au chiffrement de bout en bout (« trop contre-intuitif avec ses 2 mdp »), ni que l’intéropérabilité n’a rien à voir avec l’optimisation, ni que « l’intuitivité » ou la « qualité » ça ne veut pas dire grand chose si tu ne donnes pas un contexte, ni aux faits que chaque protocole : Matrix, XMPP, et SIP permettent certaines choses et en rendent d’autres plus compliquées, et que en fonction des situations, on veut probablement en utiliser un plutôt qu’un autre, et c’est pas clair qu’on pourrait créer un protocole magique qui serait unique et résoudrait tous les problèmes.

Tu n’essayes pas non plus de lier les propriétés que tu désires aux problèmes que tu as identifié sur Element, ni même de te renseigner, par exemple Element développe un client Hydrogen qui est fait pour charger le minimum de données, avec une nouvelle API de synchronisation plus rapide. Donc en fait, ces problèmes sont connus, et des gens travaillent déjà dessus. Tu veux que ça avance plus vite ? Donne un coup de main !

Les projets XMPP et SIP de leur côté avancent aussi sur les problématiques. Il faut comprendre qu’un problème majeur dans le libre, c’est pas les idées, les compétences ou la vision, mais les bras et les cerveaux disponibles. Rien n’empêcherait de rajouter le support de XMPP à synapse, le serveur Matrix de référence - il faudrait juste du monde dessus. Mais c’est déjà le feu partout ailleurs. Sache que de nombreuses personnes qui développent des logiciels libres finissent par jeter l’éponge, lassées de voir leur travail si peu considéré, comme si parfois, le rendre accessible gratuitement empêchait à ses utilisateurs d’en voir sa valeur.

En conclusion, ta démarche me pose question : tu arrives sur le forum des CHATONS, tu émets des critiques virulentes, et tu n’as pas essayé d’améliorer la situation, ni proposé de le faire, ni proposé de contribuer économiquement, ni même imaginé faire quoi que ce soit, et tu ne sembles pas te rendre compte de la valeur des logiciels qu’on a déjà.

Si tu souhaites améliorer la situation, je t’invite à identifier le logiciel qui est le plus proche de ce que tu veux, et de réfléchir à comment l’améliorer pour tendre vers tes objectifs, et si aucun ne va dans la bonne direction, à créer le tiens et venir en parler, sans dénigrer les autres, pour expliquer pourquoi et comment il résout un problème existant qui était ignoré auparavant.

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Je pas fais cette lecture du propos de @hd99 . Pour moi, il s’agit d’un exposé factuel et pertinent.

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Je vais essayer de répondre un peu à tout, même s’il y a pas mal de choses à dire, en te donnant un point de vue un peu général de la situation.
S’il y a eu une sorte de conflit entre XMPP et Matrix, je pense que cela s’est bien calmé depuis et je pense que la plupart des communautés font simplement leurs travaux un peu dans leur coin, tout en essayant de voir ce qui se passe ailleurs. On peut très bien communiquer avec Matrix depuis XMPP à l’aide d’un bridge, même si tout n’est pas parfait : le salon XMPP pour les CHATONS en est un bon exemple !

Concernant le « manque d’attrait » et le côté nerd, je dirais que la plupart des gens qui veulent aller sur des plateformes plus libres sont déjà sensibilisés à cette thématique et cela ne me choque pas. C’est un peu comme avec Mastodon pour le coup et c’est justement là que c’est intéressant : ces personnes sont capables de comprendre un peu la technique sans être autant baigné dedans et ils peuvent donc expliquer les enjeux et les fonctionnalités des plateformes alternatives aux autres, notamment celleux qui sont moins bons techniquement parlant.

Aussi, tu compares ces plateformes à ce que font les GAFAMS, mais je pense que c’est justement le genre de choses à éviter, car il est évident que nous n’avons pas les moyens financiers/humains/techniques des GAFAMS et que nous ne pouvons pas les égaler (je dirais même que ce n’est pas le but). On essaye de faire au mieux à chaque fois cependant.

Enfin, plusieurs CHATONS ont mis en place des serveurs Matrix et font des tutos pour éduquer les gens à utiliser ce logiciel et je trouve que cet écosystème marche plutôt bien. D’autres CHATONS ont fait le choix de fournir XMPP et cela fonctionne aussi, même si l’audience est plus limitée.

Comme d’habitude, je pourrais te dire que tu peux contribuer à faire de la doc ou bien des articles, mais je vais faire mieux : tu peux aussi voir des groupes et leur poser des questions. Comme ça, on pourra compiler des réponses et les utiliser pour les aiguiller les autres :slight_smile:

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Je rejoins aussi Stéphane sur ce point : ce sont plus des questions pour essayer de comprendre le truc et discuter sur le sujet. J’ai déjà côtoyé hd99 sur le forum OpenBSD que je gère en parallèle et sur XMPP. On pourrait éventuellement parler de la formulation, mais c’est un autre problème

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Bonjour @hd99 et @quentin,
Voilà un sujet qui existe déjà chez plusieurs acteurs qui travaillent à améliorer les logiciels libres de communication. Bravo Quentin d’avoir apporté une réponse étoffée et qui élargie la réflexion, et invite à l’action, à s’emparer d’une ou de plusieurs problématiques, et à travailler à les améliorer, résoudre, concrètement.

Je vous partage quelques liens et infos, un peu en vrac :

Edit : entre le début de l’écriture du présent message et sa publication, d’autres ont répondu aussi, alors bounjour à vous également !

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hello, il fallait bien que j’apporte réponse à ce message :
(je vais essayer de décomposer par praticité):

  1. alors oui on peut en discuter, mais savoir où exactement, me parait compliqué. L’avantage (et l’inconvénient) des OSS, c’est souvent que c’est décomposé en sortes de projets (ou fédérations) qui peuvent se marcher dessus de temps en temps. Là n’est pas l’idée, juste que je trouve que cela ralentit énormément l’innovation et la résolution de problemes. Pour exemple, sur un autre forum, j’ai pu constater qu’un gros logiciel libre de courriels a des bugs non résolus depuis 10+ans. J’adore ce logiciel. Mais un plugin est bloqué à cause de, je pense, un manque de communication/coordination, ou de priorités par rapport aux attentes des autres. C’est un simple exemple.

  2. un mouton à cinq pattes, je saurais pas dire. Mais comme j’ai appris que les whapp/signal/telegram se fondent sur xmpp, la différence que j’y vois c’est la simplicité apportée : un utilisateur (tel/email)+mdp, et c’est réglé. C’est tout bete quand on y pense, mais je pense que c’est cette simplicité qui aurait pu faire adopter le protocole « nu » sans devoir passer par des apps intermediaires.

  3. je ne dénigre pas, je soulève/pointe des bugs :wink: pour les citations, je sais les justifier aussi :
    a- les guerres de chapelles, comme dans tout projet/domaine, le logiciel libre n’est pas épargné ; j’en vois notamment dans le monde linux, un exemple très éloquent est le systemd vs init.d pour ne citer que lui. Or, en france comme ailleurs, dans le monde de l’OSS, je vois matrix/element, mais d’autres aussi (que je citerai pas, sauf xmpp) qui bien qu’interoperables semblent aller dans cette optique. Peut etre que je me trompe.
    b- geek/nerd, oui, dans l’idée où se choisir un serveur, ca fait nerd, c’est tout : la josiane ou personne lambda, ne sait pas ce qu’est un serveur. Pourtant pour avoir un compte xmpp, cela est un peu indispensable :wink: car c’est fédéré ; mais il faut s’y intéresser, or les personnes qui n’ont pas le temps n’ont pas forcément envie d’apprendre, mais seulement changer leurs habitudes. Voilà pour ce terme.
    c- s’en foutent : c’est le ressenti que j’ai eu en échangeant avec un geek s’étant renseigné sur une société de communication grenobloise, éditrice d’un petit logiciel de communication libre assez sympa, mais à en juger son évolution, qui est trop laissé de coté (je juge pas, c’est eux qui font ce logiciel, mais en complémentaire), d’où le terme un peu trash et provocateur, mais d’un point de vue utilisateur, malheureusement, semble correspondre ; donc m’est d’avis que ce logiciel qui aurait eu pour ambition de remplacer les applis géantes, a en fait un peu raté le coche, ce qui n’étonne/surprend personne (mais a du décevoir, j’imagine : ya trois ans j’ai découvert les numéros iNum via ippi, j’ai trouvé l’idée géniale ; cependant ils ont été pris de court par les applis qu’on connait tous. Mais le potentiel était là, un ami s’en est servi y a quelques années pour échanger à l’étranger. Ca aurait pu être une forme d’avenir.

d- je ne dénigre pas : pour avoir utilisé matrix, je pointe des problématiques.
par ex, sur matrix, pour l’avoir utilisé plus d’un an (et encore aujourd’hui, je pointe trois défauts majeurs :

  1. les conversations personnelles sont pas fiables, presque une fois sur deux des messages transmis ou reçus restent chiffrés… donc avec presque tous mes correspondants on a du ouvrir des canaux publics pour échanger à deux, parce que retaper, ou c/c un message pour que l’autre puisse le lire alors qu’il est chiffré malgré la clé de chiffrement entrée et validée, lire « ** Unable to decrypt: The sender’s device has not sent us the keys for this message. ** » alors que t’as bien la clé ca la fout un peu mal quand meme. C’est pénalisant pour la bonne lecture, que d’avoir la moitié des échanges undéchiffrables. (c’est encore le cas aujourd’hui)

  2. l’interface est lente, et quand t’as plusieurs (j’entends au moins dix) canaux ppublics et canaux MP, et que ca discute tous les jours (pour certains projets), l’interface est très lente/consommatrice pour aller remonter dans le flux ; à mon époque d’irc j’avais juste à scroller et c’était instantané. Aujourrd’hui je peux mettre dix minutes à retrouver des messages datant d’il y a plus d’un mois. A titre perso, je trouve cela pas pratique du tout.

  3. diverses choses, variés : meme lorsqu’il n’est pas un onglet actif, element charge beaucoup ; pareil en version desktop ; la version d’ios ne fonctionne que pour les ios récents (ios9 par ex, l’appli est dispo… mais on peut plus communiquer avec) ; toutes ces petites problématiques qui s’accumulent rendent le suivi de projets OSS, de mon point de vue, assez… difficiles. Au point que yen a un que je m’apprête à lacher, disponible uniquement sur matrix, que je vais peut etre moins fréquenter.

  4. d’énormes raccourcis je sais pas : pour moi element est le logiciel app.element.io, sont issus de la fondation matrix, car le site du second permet d’aller vers le premier. J’admets ne pas avoir été chercher trop loin. Pour le coté israelien, je parlais pas du gouvernement, mais chacun en tirera son interpretation, notamment vu le caffouillage récemment vu sur android.

  5. pour whapp et signal, je n’ai qu’un code pin avec le no de téléphone (enfin pour signal), je n’ai pas cette séparation des codes, qui complique les choses. pour la phrase qui suit : whapp et signal, telegram (et co, ya pas que ceux là) ont tenté de simplifier au maximum, ce qui est le phare de leur réussite : le protocole magique, de ce que j’en comprends, est tiré de xmpp, peut etre avec des bouts de voip, ce que j’ignore. Mais l’usage de xmpp pour ces solutions signifie que quelque part, il y a forcément eu la réalisation d’une « magie » de l’ergonomie/intuitivité de la part de ces applications, car elles ont réussi à rassembler une masse d’utilisateurs, permettant de leur simplifier la vie. Il faut aussi savoir que de mon coté, depuis 2020/2021, j’ai tenté de rassembler des personnes autour de linphone, matrix(element), wire, conversations.im(xmpp) et j’admets que face au mur de « facilité » que sont les whapp/signal/telegram, l’intiiative d’aller vers quelque chose de moins centralisé, est, de mon coté, auprès de plusieurs dizaines de personnes, un échec cuisant, souvent du, selon les termes, à « un manque de simplicité de ta trouvaille ». Malheureusement, c’est pas moi qui le dis.

  6. merci de ce renseignement, pour m’etre intéressé à element en 2021, je peux te dire que j’avais jamais entendu parler d’hydrogen. je pense que je vais regarder, mais je vais décliner la bienveillante phrase « donner un coup de main » : je suis un très très mauvais dev, je préfère largement « tester » à la manière microsoft : j’utilise le truc au quotidien ou presque, et je fais remonter les bugs ; il arrive (et je pense que cela fait partie du métier) qu’il y ait des pics de colère, que je trouvais potentiellement jugés illégitimes : bah quand on voit des bugtrackers aux tickets non résolus pendant plus de dix ans (je parle de l’oss en géénral, pas de la comm’), je trouve que finalement peut etre n’est ce pas si illégitime que cela.

  7. le rendre gratuitement accessible permet au moins qu’il soit réutilisé ou comme source d’inspiration, dans les temps à venir. mais il est vrai qu’un logiciel libre qui me plante sous la main (j’ai l’ex d’un OS non unix, libre, qui après vingt ans de dev n’st pas du tout fiable, bien que très connu) ne m’inspire pas vraiment à envoyer des louanges à son créateur. Peut etre parce que je suis dans l’exigence, à un moment où dans le logiciel libre, forcément, cela s’interprète en exigence : le bugtracker est la réincarnation de l’exigence de l’utilisateur final. Je sais qu’il ne faut pas décourager, mais à un moment, faut que la techno fonctionne à défaut d’etre distribuée. Autre exemple, llinux : vers 2013, j’ai mis la dernière fedora sur un laptop. J’aimais bien. La dernière version stable sortie en grande pompes m’a fait m’arracher les cheveux sur un probleme de LVM : j’ai mis deux jours à comprendre qu’un bugtracker la mentionnait comme buggée sur l’installation dans la méthode LVM. Pour moi ce fut triste, dur, mais éliminatoire, surtout pour un aussi gros projet.

  8. à nouveau, je suis dans le test, l’expérimentation, la critique négative ou positive, les commentaires et suggestions. Je fais pas de dev, j’essaie d’améliorer par voie de retour d’expérience, meme s’il arrive rarement (mais ca arrive, surtout sur certains projets OSS où des devs sont bloqués par un bug non résolu en dix+ ans) que cela puisse crééer des retours assez hors norme ou un peu colériques (faut l’assumer) sur certaines découvertes. Effectivement cela peut etre virulent. C’est malheureux mais par ex, comme celui du fedora constaté plus haut, ce bug est simplement inacceptable pour un big five des linux, ils auraient du retarder leur sortie d’au moins un mois si nécessaire. Je dis pas pour matrix/xmpp, cependant je remonte l’info. Et cela peut arriver, quand quelque chose n’est pas ergonomique ou pose vraiment probleme (oui, je suis pas seul à m’etre arraché les cheveux face à un « element » qui rame ou qui déchiffre pas les messages malgré une clé validée 1 minute avant) cela peut arriver d’en aller à l’énervement, c’est un défaut je sais mais il faut aussi comprendre pourquoi…

  9. je te remercie de cette dernière réflexion, qui effectivement m’encourage à trouver le logiciel adapté ; en ce moment je jongle entre signal et conversations.im, qui me conviennent. J’ai linphone en complément pour la voip avec certaines personnes. Mais les deux premiers sont clairement phares.

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§2 : je suis d’accord à moitié avec toi :
l’idée que je vois de l’OSS, c’est qu’il reste encore « compliqué », soit l’adage d’un prof que j’avais : « le logiciel par les informaticiens, pour les informaticiens ». Une personne qui veut installer linux ou bsd, par ex, doit se mettre au jus du principe des partitions, et de tout un tas d’autres trucs, ce qui conforte mon idée que linux, pour l’isntallation, reste pour « les connaisseurs ». Pour l’utilisation c’est différent.
mais ce que je tiens à souligner, s’inscrit aussi (et cela j’aurais du je pense le souligner dès le début de mes pavés) reste la motivation qui s’inscrit sur deux notions :
-la fédération au lieu de la centralisation
-mais surtout l’attrait de la souveraineté numérique, aka avoir ses données chez des prestas francais -ou européens- (j’ai pas confiance en l’autohébergement, d’avis perso) .

Or, dans la première phrase de ce second paragraphe, la problématique n’est pas « les gens qui veulent aller sur les plateformes libres », dans le sens où c’est une personne de l’entourage qui s’y intéresse (le geek) et qui doit convaincre les autres, à défaut de devoir mettre au moins un pieds dans une solution non libre (ou qui plait pas, ou américaine -ou autre-, ou centralisée, ou ceci…). Or, justement, l’idée n’étant pas de faire un logiciel « par des connaisseurs, pour des connaisseurs », mais de faire un logiciel attractif pour des personnes qui n’y connaissent rien, et qui doivent n’avoir aucune difficulté ni réticence à aller dans une équivalence similaire, aux fonctionnalités semblables, mais sans y rajouter de difficultés ; ce pourquoi l’idée d’un seul code me parait plus qu’indispensable.

et pour le paragraphe suivant, je suis gentiment en désaccord : si les solutions libres alternatives sont approchées, c’est justement pour répondre à un potentiel exode/refus/distance par rapport aux messageries et services propriétaires des gafamnt, dans le sens où les gens me précisent voire revendiquent texto « n’y connaitre rien, et chercher un truc pareil mais francais ou européen ». Et je crois dur comme fer que la solution de facilité et de simplicité va de pair avec les gens ordinaires qui n’y connaissent rien, pour exiger la meme chose qu’eux dans les domaines non informatiques. Ce pourquoi, je pense que la comparo (que certains magazines font d’ailleurs, excepté les logiciels libres, qu’ils ne citent/connaissent pas) est absolument nécessaire, car le logiciel libre est le premier rang/rempart pour proposer une alternative aux services des géants, et que comme ils sont loin d’être éternels (twitter sans doute pas, mais rappellns nous de skype, de BBerry messaging, de nokia…) forcément à un moment ou à un autre, à moins qu’un géant en remplace un autre, le miyiard d’utilisateurs de ces solutions proprio seront à en venir à quelque chose de gratuit, que tout le monde connait : et le logiciel libre sera, forcément, d’ici quelques années, quelques décennies, dans la file d’attente.