COVID19 et Contact Tracing

#1

Je viens de regarder cette série de vidéos (de la chaîne ScienceForAll).

Je vous la recommande bien évidement.

Si vous n’avez pas le temps, je vais essayer de résumer trivialement.

Avec le virus, on a en gros 2 choix:

  • confinement donc crise économique
  • ou emballement de la pandémie, et millions de morts donc crise économique

La crise économique peut créer des guerres civils, des guerres. Le confinement est dangereux pour la santé mentale des gens, les maltraitances familiales…

Et dans ce joyeux brol, il faut prendre des décisions qui vont causer le moins de tort à l’humanité quoi, trouver le difficile équilibre qui va minimiser la souffrance humaine, ou du moins, dans le cas qui nous intéresse, pour les français.

LE paramètre à regarder de prêt est le Rt (Taux de reproduction du virus à l’instant T).

Il est égal à R0 x GBt x (1-IMMt)x( αpreQpre + αpostQpost + αenvQenv)
(désolé pour les maths, je vais traduire :slight_smile: )
R0: taux de reproduction de base
GBt: influence des gestes barrière (masques, distanciation sociale…)
IMMt: taux de la population immunisée
αpre: taux de contamination des pre-symptomatiques
Qpre: nombre de personnes pre-symptomatiques
post: post-symptomatiques
env: infections dues à l’environnement, quand vous touchez une barre de métro avec le virus par exemple.

En gros, sans équations, le nombre de personnes infectées par une personne infectée dépends de ces paramètres.

Et il faut que ce Rt soit <1 si on veut stopper l’épidémie, idéalement plus que juste inférieur.

La mauvaise nouvelle déjà, à ce stade, c’est que aucun pays n’a réussis Rt<1 sans confinement total :disappointed:

Ce qui veut dire que si on se déconfine, on s’oriente tout droit vers un deuxième confinement, et ce ne sera pas bon pour l’économie et tous les autres sujets mentionnés plus haut, il faudrait même plutôt éviter tout cela.

Si on regarde de plus prêt chaque terme qui influence ce nombre Rt.

GBt: Les gestes barrières, bon on les fait, ok, mais c’est apperement pas suffisant.
IMMt: pas de vaccins avant un an, immunité de groupe pas encore envisageable
Post: pour les post symptomatique, la consigne est clair, on test, on test, et on mets en quarantaine.
env: pour l’environnement, on nettoie les barres de métro et tout ça

Il nous reste les pre symptomatiques

Si on veut sortir du confinement total, il nous reste à voir comment on traite ce vecteur.
Et là, il y a une possibilité, c’est pas miracle, c’est le contact tracing.

C’est pas miraculeux car:

  • plein de faux positifs
  • ne prévient pas tous les cas de figures
  • son téléphone ne représente pas tout à fait soit

Et maintenant, pourquoi ce post, pourquoi dans la catégorie collectif?

Moi, je suis pas épidémiologiste. Tout ce que je viens de vous résumer, j’ai probablement fait plein d’erreurs, car c’est le résumé d’un vulgarisateur. Sur les gestes barrières, ou comment laver des barres de métro, je vais sûrement aussi dire des bêtises.

En revanche, nous avons une responsabilité sur la partie surveillance et respect de la vie privée.

Communiquer

En ces temps de crises, je pense qu’il est encore plus important de communiquer clairement avec le public.

Domaine de compétence

D’une part, nous ne sommes pas des épidémiologistes, je n’ai aucune idée de si le contact tracing fonctionne ou pas. Et je me garderai bien de donner mon jugement par rapport à cela.

En revanche je trouve que framatophe dans son dernier article est un peu trop confiant quand il dit:

nous voilà en train de gloser sur la couleur de l’abri à vélo.

Il en va de même pour les articles de blog de la quadrature.

Et je trouve cela dangereux. Restons sur nos domaines de compétence et laissons les experts et les scientifiques (les vrais hein, pas ceux de BFM) discuter.

Cela répand du FUD, et je pense qu’il n’y en a pas besoin, surtout en ce moment.

Par exemple, je suis sur twitter, et je follow plein de gens pour la vie privée (ouai, je sais, passons :wink: ). La semaine dernière, ma femme me demande si je suis pour le tracing, j’ai répondu “à priori non”.
Les gens nous écoutent, nous sommes des références pour eux sur ces domaines. Je veux dire, les gens écoutent La quadrature, FFDN, l’april, Framasoft, Les chatons. Et si nous disons c’est de la niotte en barre le tracing, alors moins de gens l’installeront.

A la fin, imaginons que le contact tracing fonctionne un peu, et bien notre action collective fera que le Rt sera de 0.95 au lieu de 1.05 peut-être, j’en sais rien :slight_smile:

Example du CCC

Je trouve la communication du Chaos Computer Club beaucoup plus claire sur le sujet:

https://www.ccc.de/en/updates/2020/contact-tracing-requirements

Pour résumer trivialement, si les épidémiologistes disent que c’est bien et que vous suivez nos recommandations sur la partie vie privée, surveillance et techno, alors, on ne dira pas au gens de ne pas l’installer.

In the following, we outline social and technical minimum requirements for such 
technologies.The CCC sees itself in an advisory and observation role in 
this debate. We will not recommend specific apps, concepts or procedures.
We however advise against the use of apps that do not meet these requirements.

Et je trouve cela beaucoup plus sain.

et maintenant ?

Personnellement, j’aimerai que framasoft et la quadrature restent sur leur domaine de compétence et se réservent sur des sujets comme l’épidémiologie. Je suis pas ici pour distribuer des bon ou des mauvais points. Si je viens ici, C’est juste qu’il me parait nécessaire de le dire.

Ensuite, une bonne première étape serait de traduire l’annonce du CCC et la partager en France. J’ai commencé un pad ici.

Enfin, ce serait cool, qu’on écrive, pourquoi pas une tribune, pour dire, nous, défenseurs de la vie privée (La Quadrature, Framasoft, des chatons, des ffdn…) appelons le gouvernement à suivre ces dix recommandations, sans quoi nous diront aux gens de ne pas l’installer. Et en fait, en gros, sans nous, c’est voué à l’echec je pense. Si il faut 60% de la population avec l’app et qu’il n’y a que 77% de la population avec un smartphone, cela me parait difficile, si nous donnons un avis défavorable. (je ne dis pas que cela fonctionnera si on donne un avis favorable).

Je vous propose qu’on l’écrive (si vous préférez un etherpad, fine with me :slight_smile: )

Pour cette tribune, je pense que l’article du CCC est une bonne base.

Voila, j’ai du dire plein de bêtises, et je m’en excuse par avance, j’espère n’avoir froisser personne, mais il fallait que je dise les choses. Je vous le dis en toute amitié, qu’on fasse avancer le chmilblik ensemble.

(J’ai rien traduit ni rien écrit dans le pad, c’est le début, il est 23h15, demain c’est Dimanche, je vais m’y remettre Lundi)

#2

Le début de ton topic m’embête.

On peut pas comparer les morts liés à une maladie qui s’impose et les morts d’une crise économique.

Même si les 2 sont liés à des choix de société, puisque la pandémie s’est répandue aussi rapidement parce qu’on abuse de l’avion et qu’on pouvait pas envisager de réduire le trafic aérien… Et aussi parce qu’on casse en France le système de santé depuis des années (il y a une chouette conférence gesticulée sur peertube à ce sujet, et elle date pas du COVID).

N’empêche que dans un cas c’est quand même un phénomène naturel qui s’impose à nous et c’est déjà là et dans l’autre on a juste à décider de changer nos priorités et notre organisation humaine et potentiellement on aura pas les problèmes de mort due à la crise. Sauf que la vérité c’est que certaines personnes ne veulent pas que ça change dans ce sens.

Pour être très pratique, manquerons-nous de nourriture, d’eau, de logement en France où est-ce un problème de répartition ? Alors sur les soins on manque de soignants et de moyens, mais là aussi il s’agit d’un problème de répartition et de choix politique qu’on paie aujourd’hui.

Je ne pense pas non plus que l’objectif du confinement soit d’arrêter la pandémie. L’objectif c’est de la ralentir pour que les systèmes de santé aient le temps d’encaisser.

Faire en sorte que 8 détenteurs de smartphone sur 10 installent une app sans qu’elle soit obligatoire, à mon avis c’est pas gagné du tout. Et même, je suis pas sûr que ce soit faisable. Est-ce que tous le monde saura installer le bouzin, est-ce que tous les smartphones auront le bluetooth, les bonnes versions android… Et par ailleurs, est-ce que toutes les personnes qui toussent ou ont mal au crane vont être dépistées en pleine période des allergies et le mécanisme sera effectivement déclenché à temps ?

En plus personnellement, je suis contre le déploiement d’une app non libre, non auditable, qui ne serait pas basée sur le protocole DP-3T. De même je me méfie d’un binaire de l’état…

J’exècre l’idée que l’on déploie et que l’on habitue les gens à des drones, des apps dans les smartphones, des outils d’analyse vidéos… Et macron a bien prévenu que certaines choses ne seront pas enlevées après coup (cf discours du 17 mars).

Cette crise sanitaire risque fortement d’être un remake de l’état d’urgence de 2015…

Du coup, je ne sais pas si j’ai envie de perdre du temps à pondre une position associative sur ce sujet.

Bon il est tard demain j’aurais peut être les idées plus claires :stuck_out_tongue:

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#3

Bonjour,

à priori l’application devrait avoir un code source ouvert (déclaration sur france info du ministre de la santé),
Par contre si on tape “stop covid” sur un moteur de recherche, on ne trouve que des actualités s’y référant.
Le choix du nom est déjà bien pourri, car il est déjà pris par de nombreuses initiatives …

https://github.com/betagouv a une application stopcovid, il n’y a qu’un readme dedans.
https://github.com/betagouv/StopCovid

Mon petit point de vue :
Si l’anonymisation est respectée, si le code est VRAIMENT ouvert (base+appli+protocoles), si les autorités scientifiques indiquent clairement (et sont unanimes ! Ou très majoritaires) que c’est une bonne solution, si l’appli est conseillée, mais pas obligatoire, je pense qu’on peut se mettre derrière l’avis du CCC.

Voilà,

#restezchezvous

Des bisous de loin,
++

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#4

Je ne sais pas quoi en penser.

D’un côté, je suis plutôt d’accord avec @ljf et Framatophe : aucun logiciel de traçage, même libre, en peut constituer une solution.

D’un autre, uniquement pour des raisons de communication pour nos réseaux du Libre, ce serait effectivement bien de pondre une version concise du texte du CCC « Nous ne recommandons pas l’installation d’une appli à moins que les critères suivants soient remplis »

Par contre, il faut exclure le critère proposé par @djayroma de l’aval des « autorités scientifiques » :

  • d’une part parce que la santé n’est pas le domaine des chatons au contraire de l’informatique et de la vie privé,
  • d’autre part, parce que rien ne nous indique que l’avis des « autorités » en question soit pertinent ou exempt de conflits d’intérêt. (Pour comparer, l’avis des autorités du domaine informatique est-il généralement pertinent ? Ont-elles jamais soutenu les logiciels libres et condamné le privateur sans réserve ? Ou se sont-elles systématiquement échinées sur des sujets secondaires pour maintenir l’illusion de leur utilité ? Je vous rassure, le cas de la santé est loin d’être aussi grave à mon avis :wink: mais il y a de ça quand même…)

De toute façon, nous manquons de temps pour réfléchir… nous manquons de données également.

#5

Personnellement, je suis plutôt de l’avis de Framasoft et la Quadrature, et je suis en train de réfléchir à ne plus avoir de smartphone du tout, ou le laisser chez moi, pour cette raison et bien d’autres.

Je ne suis pas épidémiologiste, mais pour moi une appli n’est pas un vaccin, et n’aura pas le même impact que des lits de réanimation, des moyens pour les hôpitaux, des tests, des masques… Et je n’ai encore vu aucune étude prouvant l’efficacité d’une telle application, donc je ne suis pas sûre que le consensus scientifique soit atteint sur ce sujet.

Pour moi l’une des dangerosités d’une telle appli, ce sont les conséquences sur nos comportements : si nous acceptons de s’auto-surveiller pour le COVID, pour quelles autres bonnes raisons allons-nous accepter ce genre d’application ?

Je suis pour la traduction : il est important pour chacun d’avoir une pluralité de points de vue pour se faire une idée.
Je suis en revanche moins sûre que le collectif CHATONS fasse une n-ème tribune sur le sujet, et pas sûre non plus que tous les membres du collectif arriveront à se mettre d’accord pour la soutenir. Peut-être qu’il faudra se rendre à l’évidence que sur ce sujet en particulier, il n’est pas possible d’être d’accord.

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#6

Selon moi, je pense que développer une application de tracking pour suivre l’évolution de la maladie n’est pas nécessairement une idée prioritaire et qu’il vaut mieux augmenter les fonds alloués à la recherche médicale et aux services hospitaliers.
Certes, elle peut avoir une utilité relative pour comprendre comment se propage la maladie, mais les dérives récentes vis-à-vis des technologies de surveillance sont trop courantes pour ne pas ignorer ce point. La traduction du discours du CCC peut cependant être une bonne chose pour diversifier un peu les points de vue.

Et puis bon, de manière franche, quand on voit l’efficacité du plan Vigipirate pour la prévention d’attentats, on peut douter de façon légitime de l’efficacité de cette future application.

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#7

Précision: j’ai aucun soucis avec l’idée que d’autres le fassent par contre :slight_smile:

Et par ailleurs cela pourrait être l’occasion de réclamer des garanties que l’ensemble des dispositions exceptionnelles que j’ai cité (analyse vidéo, drones, application, et autres restrictions) soient retirées et détruites une fois la crise passée.

En somme, des garanties que le COVID19 ne soit pas un cheval de Troie pour obtenir la légalisation de ces moyens après crises.

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#8

Je réagis à la vidéo : moi, elle me fait peur.

Source : OMS, grippe saisonnière , 650 000 morts sur la planète (sur 12 mois).

https://www.who.int/fr/news-room/detail/14-12-2017-jusqu-à-650-000-décès-par-an-sont-dus-aux-affections-respiratoires-liées-à-la-grippe-saisonnière

En l’état actuel le COVID-19 c’est : 162 032 morts sur la planète (sur 5 mois)

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

… ensuite débattre de comment “notre” (16% des français pour) gouvernement de “banquier” a géré cette épidémie, qui sera finie dans 3 semaines (j’avais annoncé 1 mois et demi à partir du 13 mars) , est un tout autre débat.
La vaccin qu’ils risquent de nous imposer (à tous) sera peut être lui bien réel.
Rappel : les nouveaux-nées bouffent déjà un cocktail de 11 “biberons” de big pharma dont celui pour l’hépatite B - se transmet par le sang ou un rapport sexuel - !!!.

Je précise que je ne suis absolument pas contre la vaccination loin de là.

#9

Bonjour à tous,
c’est effectivement un sujet très actuel, on nous a demandé ce week-end de nous positionner par rapport à la pétition suivante : https://www.change.org/TraçageStopCovid

Ce n’est pas l’objet ici de rentrer dans le détail de la pétition, et je vais pas revenir sur tous les arguments déjà discutés, je suis personnellement a priori totalement contre des applis de traçage mais je trouve qu’il y a un point qui n’est jamais discuté à ce sujet (ou peut-être que je suis à côté de la plaque) : c’est le respect du confinement si l’appli nous dit que nous sommes potentiellement infecté/contagieux. J’ai du mal à me faire une idée de combien de personnes seront prêtes à accepter cette directive donnée à partir d’algorithmes (je sais bien que beaucoup font déjà trop confiance aux algorithmes mais ici ça me paraît beaucoup plus frontal comme directive) ? Si personne respecte les directives de confinement de l’appli (et d’autant plus si elle génère beaucoup de faux positifs) au final, ça ne servira pas à grand chose si ?

#10

Salut @pierre et merci pour le débat.

Effectivement, à Framasoft nous sommes clairement contre StopCovid. Nous avons cependant pris le soin d’expliquer comment cette application pouvait fonctionner, car la pédagogie autour de la technique reste parfois compliquée.

Des centaines d’articles auront été écrits en quelques jours sur cette application. Et Framasoft a aussi apporté sa pierre :

J’ajouterai même le bel article de Pouhiou, sur le solutionnisme : https://framablog.org/2020/04/08/il-ny-a-pas-de-solution-il-ny-a-que-nous/

Je rajoute trois autres liens, pour celleux qui ne les auraient pas vu/lu :

Le positionnement de Framasoft est assez clair : StopCovid est un leurre. Un mirage. Comme en magie, c’est une illusion. Et cette illusion permet de glisser dans la tête de #lesgens trois idées très dangereuses :

  1. Elle nous prépare à avoir une application de surveillance de nos comportements, qui nous suivrait partout « pour notre bien et celui des autres », sans que cela n’impacte nos libertés fondamentales (c’est faux). Je ne reviens pas là-dessus, c’est largement évoqué dans les articles plus haut. Le problème, on le répète, ne vient pas tant du problème de “Est-ce qu’on peut tracer sans porter atteinte à la vie privée ?”, c’est “Accepte-t-on d’être tracé et donc de faire - encore - un pas de géant en avant vers une société du contrôle ?”

  2. Elle persiste à laisser croire que la technologie est neutre, et qu’elle peut être invoquée, telle une divinité, pour résoudre nos problèmes. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que parmi les plus ardents défenseurs de StopCovid, on retrouve pas mal d’ingénieur⋅e⋅s et d’informaticien⋅ne⋅s, convaincu⋅e⋅s qu’avec le bon design et le bon protocole, les avantages surpasseront les risques.
    Rien de nouveau à ce que l’Homme cherche à se prendre pour Dieu, puisque Dieu est mort (© Nietzsche). Mais cette quête du pouvoir divin semble surtout nous avoir rendu complètement cons. En effet, la seule étude parue aujourd’hui est celle de Science, qui commence à être bousculée dans le milieu scientifique car d’une part c’est la seule, d’autres part d’autres chercheur⋅euse⋅s remettent en cause le modèle mathématiques utilisé (qui, rappelons le, indique que ça ne peut pas avoir d’efficacité en dessous de 60%). Même l’auteur de « TraceTogether » (l’application singapourienne, qui inspire « StopCovid ») le reconnait lui-même : ce n’est clairement pas la panacée, et cela génèrera de toutes façons de nombreux faux-positifs et au moins autant de faux-négatifs.

  3. Elle dédouanne l’État, en faisant reporter sur des comportements individuels ce qui doit relever d’une action collective, et notamment celle des pouvoirs publics. En Chine (qui n’est pas la dernière en terme de solutionnisme technologique et d’atteintes aux libertés fondamentales), pour chaque malade diagnostiqué, une équipe de 5 personnes au moins se chargeaient de faire le « contact tracing ». 1 800 équipes ont été déployées, soit environ 10 000 êtres humains. C’est long, c’est fastidieux, mais c’est plus efficace qu’une appli. « Houlà, mais ça coûte cher ! » Ben oui. Mais faut savoir ce qu’on veux : soit on se dit que la vie n’a pas de prix (et du coup on cherche à atteindre le “0 décès” peu importe le cout financier), soit on se dit qu’on va se mettre un grigri autour du cou et une banane dans l’oreille, et on laisse faire la prophétie auto-réalisatrice. « Si ça sauve 100 vies, ou même 1 seule, ça sera déjà ça et donc il faut donner toutes les chances à cette appli. ». Ha ben oui mais non, si votre but c’est de sauver une vie, ou même 100, c’est donc que vous êtes prêts à mettre en place des équipes d’épidémiologistes dont on sait que, elles, elles sauront faire le boulot. En attendant, ni vu ni connu, l’État vous aura embrouillé, et quand viendra le temps de juger les responsables, ils pourront se cacher derrière l’argument “Mais on a fait StopCovid, c’est pas de notre faute si les gens l’ont pas tous installé !”, alors qu’ils auraient pu faire le choix d’investir dans de vraies enquêtes, et non un gadget.

Bref, installer StopCovid, c’est une triple défaite :

  • défaite de la défense de la vie privée (aucune appli n’est infaillible, et celle-ci préparera le terrain cognitif pour celles à venir)
  • défaite de la science, qui placerait ses espoirs dans une technologie non-testée, développée dans l’urgence, plutôt que dans des protocoles humains dont on sait qu’ils fonctionnent, car testés et évalués depuis des dizaines (centaines presque !) d’années ! (ils sont juste beaucoup plus chers, oui, et alors ?! )
  • défaite de la démocratie, qui en acceptant cette appli, accepte de minimiser les fautes avérées de l’Etat en lui reconnaissant un pouvoir de contrôle et de coordination sur la pandémie, masquant de fait l’incurie de l’État (qui commence sérieusement à ressembler à une volonté organisée) de gérer l’épidémie en ayant l’intérêt général comme priorité.

Bref, vous voulez d’un gadget ? Pas de problème.

Vous voulez d’un gadget qui peut mettre en péril les libertés fondamentales, les acquis de la science, et les principes de responsabilité de l’Etat ? Ha ben là, c’est clair qu’on ne va pas être d’accord ! :slight_smile:

Si vous devez vous battre pour quelque chose : battez vous pour que l’Etat, plutôt que de filer 500 millions d’euros à Fnac-Darty, mette autant de pognon à monter des milliers d’équipes de contact-tracing humains comme ça a été le cas en Chine et en Corée du Sud.

Voilà, c’était un peu long, désolé, mais du coup c’était pour répondre à la proposition de Pierre :

Même si ces 10 recommandations étaient suivies, Framasoft refusera de promouvoir l’installation d’une quelconque appli (libre ou pas, respectant la vie privée ou pas) pouvant ouvrir la voie à une société de contrôle.

Merci de m’avoir lu (bel effort pour un lundi matin :slight_smile: )

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#11

Bonjour à tous,

Le sujet est plus qu’intéressant, en effet.

Personnellement, et dans l’esprit chatons, je suis pour la préservation de la vie privé et contre le traçage numérique.

Par contre, actuellement, nous avons accepter de perdre une grosse liberté: le confinement.
Depuis maintenant 35 jours, nous avons tous accepter de s’enfermer dans notre “prison” personnel qu’est notre logement.
C’est la plus grosse perte de liberté que l’on pourrait avoir.
Pourtant, on l’accepte tous: on ne brave pas l’interdit parce que l’on reconnaît le bénéfice collectif (la baisse de la pression de notre système de santé) par rapport au déficit individuel (la perte de liberté).

Donc, personnellement, sur ce sujet, je ne souhaite pas être dogmatique du style “non, par principe, à tout traçage numérique.

Donc, si j’ai le choix entre:

  • Perdre ma liberté de mouvement en étant enfermé chez moi.
  • Perdre une partie de ma liberté numérique.

Je vous avoue que je vais franchement étudier le deuxième point.
Et si on me propose un outil de traçage open-source et reposant sur une anonymisation des données (le 10 recommandations énoncées), je vais l’étudier encore plus.
Cela ne me plaît pas du tout et je préférerais de loin que l’état propose une autre solution moins intrusif dans ma vie privé. Mais je regarde surtout le bénéfice/risque pour la société et pas seulement mon cas particulier.

N’oublions pas que nous sommes de toutes façons très tracé actuellement dans notre quotidien:

  • Mon opérateur téléphonique peut savoir où je suis et qui je connais
  • Ma banque peut savoir mes habitude d’achat
  • Mon opérateur internet peut savoir les sites que je visite (sauf usage de VPN).

Pourtant, on l’accepte le plus souvent parce que l’on considère avoir plus de bénéfice que de désagrément.

Donc, je vais beaucoup regarder les conclusions des études actuelles et la recommandation des scientifiques (épidémiologiste, sociologue, …) et je suivrais leurs recommandations.

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#12

OMS, grippe saisonnière , 650 000 morts sur la planète (sur 12 mois).

En l’état actuel le COVID-19 c’est : 162 032 morts sur la planète (sur 5 mois)

Attention de ne pas mélanger des choux et des carottes.
Le rapport de la grippe saisonnière, c’est une analyse à froid, une fois l’épidémie.

Pour le Covid-19, c’est les chiffres officilels à chaud en pleine pandémie:

Donc, sur le bilan, seul l’histoire nous le dira.

#13

On en reparles dans 3 semaines si tu veux bien.

  • Et soit je m’excuserai en disant que j’avais au tort : oui on peut se tromper ce n’est pas une tare…
  • Soit vous aurez bien vite oublié cette grippe XL … par contre la crise financière/écono (etc), le durcissement des lois liberticides (suivez mon regard : stopcovid), lois pour dézinguer notre code du travail etc sera bien devant nous : seront bien réelles et massif, on va morfler.

Les peuples sont dirigeables aisément pas trauma , nous y sommes.
Le puissants (élites mondialistes) vont tirer une masse d’enseignement de ce test mondial à tous les niveaux.

Donc bien sure, total d’accord avec le fait de ne pas tracer les gens pour ma part.

Note : oui je suis complotiste, merci.

#14

Heu, j’apprécierais mieux, lorsqu’on me cite, que la citation ne soit pas complètement hors sol. Mon article cherche à préciser que le Covid-19 ne révèle rien à propos du capitalisme de surveillance et encore moins à propos du solutionnisme qui est en réalité l’art de réduire la complexité à des discours fallacieux cherchant à nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

En l’occurrence aussi, je travaille dans un CHU, et merci, je vois à peu près ce que c’est que de l’épidémiologie :slight_smile:

Donc venir dire que je répands du FUD, je l’apprécie moyennement : ceux qui répandent du FUD c’est justement ceux qui veulent nous faire accepter qu’une appli résoudra le problème ou participera à le résoudre. C’est non. Ce sont les sciences médicales qui nous aideront à stopper la crise sanitaire et autant je suis convaincu que l’analyse en big data et les données médicales peuvent être source de formidables découvertes à l’avenir, autant l’épidémiologie a certainement plus besoin aujourd’hui de l’expérience des épidémiologistes que de vagues données de connexion bluetooth dont l’interprétation mériterait à son tour tellement de pincettes (ne serait-ce que à cause de la nouveauté du dispositif) que les conclusions ne seront pas d’une très grande utilité. Il suffit de regarder combien de personnes de plus de 65 ans possèdent un smartphone avec eux en tout temps : si c’est pour confirmer que les plus jeunes sont les moins touchés par le Covid-19, je ne vois pas bien l’utilité du bazar…

Maintenant à titre personnel, j’affirme tout comme l’OMS que le recours aux tests, aux tests, et aux tests, à grandes échelle est une bien meilleure attitude à adopter. Reste qu’en ce moment, on cherche des tests fiables, mais ce n’est qu’une question de temps.

Alors oui, des gens nous écoutent (soyons humbles : pas tant que cela), mais tout ce que nous faisons c’est affirmer que derrière le solutionnisme il y a la tentation du contrôle et que le solutionnisme ne propose jamais de solution, simplement des dispositifs que l’on présente comme des solutions. Et l’appli en question : qui la présente comme une solution ? jusqu’à présent, parmi les épidémiologistes chefs de projet de solutions numériques de ce genre (par exemple en Suisse), j’ai surtout vu des personnes qui sont prêtes surtout à breveter des systèmes et faire de l’argent dessus, façon start-up. La médecine start-up, elle existe, c’est pas toujours une plaie, mais les découvertes et le savoir-faire ne sont pas de ce côté-là… c’est surtout des histoires d’investissements.

Tout cela me fait penser, il y a une quinzaine d’années, au grand bond des “gérontechnologies”. On s’extasiait devant des chiottes connectées, la tablette-napperon, le fauteuil détecteur, le plip autour du cou pour appeler les secours, etc. Même des constructeurs comme Lapeyre fabriquaient des maisons complètes dans le genre : fiers d’annoncer que les chiottes comptaient le nombre de fois que la personne âgée s’y rendait, couplée aux heures d’ouverture des volets et le comptage du temps entre le lever du lit (lui aussi connecté) et l’entrée dans la cuisine… pour finalement appeler les voisins sans arrêt parce que la personne âgée avait un comportement erratique.

Mais ce solutionnisme, il était là pour quoi ? pour montrer combien il était inutile d’investir dans l’aide humaine à domicile, que tout cela ne servait à rien et qu’il suffit de mettre les personnes âgées sous monitoring pour avoir la conscience tranquille.

Et bien moi, entre l’appli de tracing et les gérontechnologies, je pense que c’est le même discours. Et même si cela ne sert à rien, on nous dira que c’était quand même vachement utile :slight_smile:

#15

En Corée ils les sont trouvés , en Allemagne (etc) aussi : la question, pourquoi nous rien ?
Le Suède ne confine pas ou si peu : 1500 morts. Alors ?
L’hôpital est détruit VOLONTAIREMENT depuis des années : dites merci à monsieur Hirsch et ses prédécesseurs (pas si loin que ça d’ailleurs). Donc ce que vous vivez dans les CHU etc … ce n’est pas la faute d’un virus, qui reste un virus … mais de la destruction voulu et programmée de nos services publiques. Quand on va mettre en compraison les chiffres des réa, décés, lit dispo, réanimateur etc etc avec la population française … je pense que l’on va avoir le vertige !

Je peux finir par : “vive l’agenda 21” et ses belles et fameuses Métropole ! (Lisez “Behind the green Mask” on est en plein dedans !), camp de concentration a ciel ouvert , haut lieu de la surveillance des masses … Mais pas de bol , ou si peut etre hein ?.. , haut lieu des décès (contrôle du nombre de la population) suite à des épidémies virales … bien toxique.

Données au 20 avril 2020, soit 3 semaines avant du confinement (11 mai) ARS, etalab etc

Données à mettre en comparaison avec les populations en présence.(ined.fr)

Et je vais vous donner un petit secret : au niveau numérique , on va se prendre une belle cartouche un de ces quatre car vu le niveau de sécurisation des SI de l’état.
Ce n’est pas à défaut d’avoir alerter donc :

  • soit ils(décideurs/hommes politique … oligarques etc) s’en foutent,
  • soit ils savent pertinemment ou cela DOIT nous mener.

Pire on mutualise tout à fonds … on fait remonter toutes les bulles au même endroit : continuons !

#16

Je ne suis pas venu ici discuter de la politique du gouvernement sur la gestion de la crise, les lits, les masques, les moyens, sinon, je serais allé dans la rubrique #cafe-du-commerce (tiens d’ailleurs, j’ai appris un terme, c’est :gift: : Ultracrepidarianism ).

Il y a aussi une histoire de contexte:

  • Je n’ai pas entendu/vu les conférences de presse de POF (je viens de l’inventer et ça lui va bien je trouve :stuck_out_tongue: ) ou Edouard Phillipe en train de fanfaronner sur l’appli.
  • le ministère de l’intérieur et ses appels d’offre/commande de lacrymo et drones
  • Estrosi et ses drones
  • Préfet de Paris et ses déclarations
  • Les violences policières qui s’aggravent de jour en jour j’ai l’impression :confused:

Bref, si le gouvernement, avant la première annonce était venu voir la quadrature en mode, comment peut-on travailler ensemble à une appli qui respecte la vie privée, mais c’est pas trop son style au gouv… Et sans parler des derniers mois/années de réputation.
Dans ce contexte, oui, je sais, c’est perdu d’avance niveau respect, ou vie privée.

Mais quand je lis le CCC ou Bruno Sportisse, les réponses de Framatof, Pouhiou ou LaQuadrature sont un peu en décalage quand même.
Personne n’a parlé d’appli miracle par exemple, pas dans ma bulle de filtre quoi.

Bref, pour moi le communiqué de presse du CCC est brillant et concis, et je n’ai rien d’intelligent à rajouter (J’en avais lu pas mal déjà avant de venir vous taquiner :wink: ).

J’ai fait une liste des articles sur le sujet si vous voulez la lire/compléter/organiser.

J’ai fini la traduction du communiqué du CCC et j’ai eu leur accord pour republier avec lien vers l’original (J’ai fait la trad avec deepl, et corrigé à la marge, je sais pas si ça se fait ou pas, mais je l’ai fais :wink: ).

Si vous voulez continuer la discussion, je me demande juste du coup, sur quelles points n’êtes vous pas d’accord avec le communiqué du CCC. Et pourquoi ne pourrions-nous pas en faire une version française?

(Le CCC dit pareil, J’ai l’impression que vous êtes d’accord quand même :slight_smile: )
(Je veux bien faire une tribune avec @Laurent et moi mais sans la quadrature et Framasoft, ça va être un peu ridicule quoi :wink: )

#17

j’ai lu le texte de monsieur sportisse : c’est juste le début du pucage humain.

D’ailleurs monsieur gates teste en ce moment même le carnet de santé sous cutanée au Kenya, au Malawi et au Bangladesh.

le texte du CCC (merci pour la traduction) idem … des bonnes intentions dont on sait parfaitement ce qu’en feront certains, une minorité certes … mais elle est là.
C’est exactement le même genre de texte que je lis à longueur de temps à la quadrature du net pour un résultat dans les faits proche de zéro.
Les lois liberticides s’enchaînent , inlassablement. La numérisation de tout et n’importe quoi : c’est l’allégorie de la grenouille.
Le vrai combat, je pense et malheureusement, c’est le black hat.
c’est ce qui aurait du être fait pour ramener les GAFAM à la raison …
Le reste des actions ? des coups d’épées dans l’eau.

Pour ma part ce sera : non pour ce pucage numérique.

#18

Ben moi non plus je ne suis pas là pour parler de la couleur du slip de Macron, hein, mais je ne vois pas comment tu peux parler d’une appli hors de son contexte politique, sauf à penser que la technologie est neutre.
Quand on parle de la toxicité de Facebook ou de Google, on les replace bien dans un contexte politique.
Bref, si je veux parler de la gestion gouvernementale de la crise, c’est clair que le forum CHATONS ne sera pas mon premier espace d’expression, t’inquiète :slight_smile: Par contre, si tu viens soulever le débat au sujet d’un appli sensée résoudre une crise sanitaire, et bien faut quand même pas t’étonner qu’on vienne contextualiser les éléments de cette crise sanitaire non ?

Ha, et merci pour https://en.wikipedia.org/wiki/Ultracrepidarianism je pense que je le réutiliserai (bon, si j’arrive à me souvenir de l’othographe :stuck_out_tongue: )

Ha ben clairement, si : je t’encourage à lire Le Figaro ou les Echos (ou La Tribune) ou même, dernièrement Libération (parce que faut pas déconner), où cette technologie est présentée comme fonctionnelle :

(Gilles Babinet dans Libération) : Contrairement à ce qui est souvent dénoncé, les spécifications retenues ne permettent pas de surveiller de près ou de loin les utilisateurs. Plusieurs experts en cybersécurité et en géolocalisation ont confirmé qu’un tel dispositif ne posait pas de problème particulier, sous réserve d’un design logiciel suivant certaines spécifications et évidemment auditable, ce qu’affirme avoir choisi le gouvernement. Prétendre le contraire est tout simplement faire preuve de mauvaise foi.

Et je fais donc les mêmes reproches cordiaux au raisonnement de l’auteur de cette tribune qu’à la vision que tu avance :

  1. Elle laisse entendre au grand public que cette appli va fonctionner (" Plusieurs experts en cybersécurité et en géolocalisation ont confirmé" => le lecteur qui n’y connait pas grand chose va se dire “OK, si les experts sont d’accord, c’est chouette, j’ai confiance”. Alors que ce qu’on oublie de mentionner c’est que ces experts (qui ? lesquels ? où ?) sont complètement minoritaires (relire les articles de mon post précédents pour avoir des sources)
  2. “Prétendre le contraire est tout simplement faire preuve de mauvaise foi.” => Hop, voilà tous ceux qui disent “Non, il ne faut pas d’appli StopCovid” disqualifiés, parce que le gouvernement a affirmé qu’il ferai du libre et du respectueux de la vie privée.

Mais boudiou !, personne (pas même la Quadrature) ne dit qu’il est impossible de construire une application respectueuse de la vie privée. Par contre, il me semble qu’on est relativement nombreux à travailler sur ces sujets à dire : c’est ouvrir la porte à des problèmes infiniment plus importants, et dont la discussion doit se faire sur le temps long.

Je vais faire un pas de côté pour essayer une nouvelle fois d’expliquer le problème, sous un autre angle : celui du clonage humain.
Il y a actuellement un moratoire sur le clonage humain. Lire https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000134277_fre pour le texte de l’UNESCO
Ca veut dire que les scientifiques d’un certain nombre de pays (pas tous) ont dit : « cette technologie pose de très nombreux problèmes non pas techniques, mais éthiques, juridiques, sociétaux, etc. Dans l’Etat actuel de nos connaissances, il ne vaut mieux pas que l’humanité (ou en tout cas des nations) ne se mettent en œuvre cette technologie. »

Pourtant, soyons très clairs :

  1. le clonage humain permettrait de sauver de nombreuses vies
  2. le clonage humain est une technique “à portée de la science” : on ne sait pas le faire aujourd’hui, mais correctement financé, on saurait faire (et peut être que des pays savent déjà faire).

J’en reviens à StopCovid : tout le monde se touche la nouille sur “Est-ce qu’on saurait faire un appli respectueuse de la vie privée ?” la réponse, même si elle était “oui”, ne signifie pas qu’on doive le faire.
« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » disait Rabelais. Et bien là on y est : ta conscience, @pierre , te dit “Allons-y, en faisant très attention.”, et la mienne me dit “Surtout pas !”.

Bon, j’ai vraiment dû mal m’exprimer, alors je la refais : (cette fois je parle en mon nom propre, parce que j’ai pas demandé l’avis à tout Framasoft) je suis contre CHAQUE point du communiqué du CCC, car chacun de ces points laisse à penser qu’une telle application serait acceptable sous conditions.

Le communiqué du CCC, en disant : “Une telle application doit respecter la vie privée”, “une telle application doit utiliser le chiffrement”, “Une telle application ne doit pas subir l’influence d’entreprises commerciales”, “une telle application doit être développée sous code libre”, etc : on est d’accord que ça dit au lecteur : « Nous, le CCC, sommes d’accord pour qu’une telle application voit le jour si […] » ? .

Et bien, clairement, pour moi c’est « Non, même si […]. »

Pour moi, comme pour le clonage humain, il n’y a PAS de conditions valables pour le moment. Peut-être dans 10 ou 20 ans, quand la population entière sera éclairée sur les conséquences, pas seulement en terme de vie privée, mais aussi éthiques, juridiques, sociétales, d’une telle application. Mais aujourd’hui, clairement, je souhaite un moratoire sur toute application de ce type.
« Même si ça sauve des vies ? » Oui. Pareil que pour le clonage humain, qui pourrait sauver des vies lui aussi.

Ha mais j’ai aucun problème pour que tu/vous fassiez une traduction. Mais tu nous invite à dire ce qu’on en pense, donc ma réponse est : en traduisant ce texte, cela renforcera l’idée qu’une telle application aura un impact positif. Ce avec quoi je suis en total désaccord.
Mais jamais je ne te dirai que tu ne dois pas en faire une traduction (de quel droit ?)

Le CCC dit précisément :

Sans prétendre à l’exhaustivité, nous citons dans cet article les exigences minimales de protection de la vie privée auxquelles une “Corona App” doit répondre pour être socialement et technologiquement tolérable. Le CCC ne fournira en aucun cas une mise en œuvre concrète avec une approbation, une recommandation, un certificat ou un sceau de test.

Même si le CCC n’approuve pas une telle application, le fait de dire qu’il y a “des exigences minimales”, pour rendre cette application “tolérable” (ce sont leurs mots) dit bien qu’une telle application est “tolérable”. Pour moi (et pour Framasoft), c’est non. Ce n’est PAS tolérable.

Est-ce qu’on va quand même avoir StopCovid ? Oui, c’est aujourd’hui sûr à +90%
Est-ce qu’on va pucer ou équiper de bracelets electroniques (comme à Hong Kong) ceux qui n’ont pas de portables ou sont verbalisés à l’exterieur sans smartphone+stopcovid ? Sans doute pas en 2020. Mais accepter StopCovid, c’est faire un pas dans cette direction pour 2021, 2022 ou suivants.

Donc, rassure-toi : StopCovid verra le jour, que Framasoft soit d’accord ou pas. Mais ça n’est pas parce qu’une bataille est perdue d’avance qu’on doit servir la soupe au vainqueur.

Donc on continuera à affirmer que “l’efficacité présumée” de StopCovid est un leurre de communication politique.

Pendant que les ingénieurs et les informaticiens se touchent la nouille pour savoir comment rendre cette application tolérable, PERSONNE ne parle du fait que toutes les études (y compris celle de Science) ne disent que ça ne fait sens QUE s’il y a des tests ET du contact tracing humain en masse (ce que le gouvernement n’a jamais dit qu’il allait faire).

En conclusion : toute ma critique (et celle de @Framatophe) c’est bien de démontrer que StopCovid relève du solutionnisme technologique. C’est parfaitement ton droit de vouloir traduire et publier cet article. Et c’est parfaitement le nôtre de refuser d’apporter notre contribution à une telle démarche.

(encore une fois, merci d’avoir ouvert le débat. On a un désaccord profond (c’est pas la première fois, et peut être pas la dernière), mais ça permet à chacun⋅e de se positionner et de se faire une opinion)

Amicalement,
pyg

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#19

J’étais persuadé que Science sans conscience… c’était de Montaigne dis-donc !!! Après vérification… Merci @pyg !

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#20

@pyg
Ma petite pierre à ce débat :

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