Médiation accessibilité numérique : expérimenter Koena Connect?

Bonjour,

Je m’appelle Armony. Je travaille dans l’accessibilité numérique et vous écris dans le cadre d’un projet d’expérimentation.

Je crois que l’accessibilité est une des facettes de la liberté, et qu’un logiciel libre n’est réellement libérateur que si les personnes peuvent l’utiliser.

C’est dans cette logique que j’ai lancé le projet de médiation Koena Connect (toutes les infos sur le projet sur l’article de blog dédié).

Nous faisons une expérimentation d’avril à juillet et avons besoin d’un partenaire en urgence. L’un de nos partenaires (le Conseil départemental du Val d’Oise) nous a lâchés à la dernière minute. Nous en avons trouvé un autre a priori (la ville d’Osny), mais il est plus petit et je me suis dit que ce serait vraiment intéressant de tester le dispositif auprès de fournisseurs de services libres, nous permettant d’aider la correction de bugs accessibilité.

Bref, si ça vous tente, je serais super heureuse de mettre la plateforme à disposition du collectif CHATONS pour tester.

On peut en parler si vous voulez. Le seul « hic », c’est l’urgence. Il faut qu’on démarre en avril, et nous sommes déjà le 6.

Au plaisir de vous lire, et à disposition pour en parler !

Librement,
Armony

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Bonjour Armony,
Merci de la proposition!
Cela m’intéresse pour Colibris Outils Libres, qui n’a pas fait assez attention sur ces aspects…
J’imagine que l’intérêt serait de remonter des soucis et leurs correction sur le code source dans les dépôt des logiciels libres que tout le monde utilise, mais c’est un vaste chantier car chaque projet libre a sa gouvernance et donc c’est pas parce qu’on propose un changement qu’il sera accepté…
Intéressé pour participer à cette expérimentation donc, à voir ce qu’il en sort!

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Merci @mrflos pour ta réponse et ton intérêt.

J’avais pensé le mettre à disposition sur un site comme entraide.chatons.org, avec des services mutualisés et effectivement faire des retours sur les dépôts des logiciels sources, mais c’est peut-être compliqué ?

L’enjeu, c’est d’avoir des retours d’utilisateurs et utilisatrices pouvant rencontrer des difficultés d’accessibilité. Et si, par manque d’accessibilité potentiellement, il n’y a pas actuellement d’utilisateurices en situation de handicap, on ferait une communication pour les encourager à essayer les services pour voir si ça leur convient.

Est-ce jouable du côté de Colibris Outils Libres ?

Comment vois-tu les choses ?

Armony

Je trouve l’entrée entraide.chatons.org (même le site chatons.org ) pertinente à analyser car elle collective : vaut mieux travailler sur ses portes d’entrées!

La grosse plus-value serait que les retours accessibilité bénéficient au logiciels libres eux même, et si les changements sont accepté a la source, tout le monde en bénéficiera, mais avec ma mise en garde précédente: ça prend du temps et on ne sait pas si les contributions seront acceptées…

Enfin concernant le projet Colibris outils libres, je suis preneur de pistes amélioration, mais ça me va aussi de ne pas tirer la couverture vers moi, et d’apprendre des retours sur entraide et chatons pour améliorer notre site!
On pourrait aussi communiquer sur notre lettre d’info mensuelle (la prochaine est début mai) et sur comptes de réseaux sociaux, pour demander si dans nos membres il y a des utilisateurices en situation de handicap qui voudraient participer au projet.

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Je rebondis sur la proposition de @armonyaltinier d’appliquer son dispositif à entraide.chatons.org et chatons.org. Sur le principe, je trouverai cela super, mais je crains que nous ayons du mal à trouver des personnes disponibles pour suivre ce dossier. En ce qui me concerne, je n’ai ni les compétences, ni le temps disponible pour cela.

Petite précision : le site chatons.org est en cours de refonte et une nouvelle version sortira courant juin (avec une nouvelle structuration des données). Donc est-ce pertinent de lancer une analyse de ce site avant cela ?

Bonjour,

Je ne suis pas sûre d’avoir complètement compris ce que tu demandais, mais si tu as besoin pour ton étude d’un outil à étudier sous l’angle de l’accessibilité sur lequel faire des préconisations, Mobilizon pourrait être un logiciel candidat et je peux être ton contact sur le sujet.

Idem pour moi.

@armonyaltinier , peut-être faut-il commencer par expliciter ce que sont les troubles autistiques, dys en général puis l’accessibilité pour ces publics à besoin particuliers?

Un bon point de départ est le travail effectué par nos amis anglais…

Merci @Angie pour ta réponse. La difficulté est en effet d’avoir un contact à nous donner de votre côté pour faire nos remontées. Après, on peut faire ça sur un sujet dédié sur le forum aussi, pour mutualiser. Mais si on recueille les besoins des utilisateurs et utilisatrices, ça risque de créer de la frustration si personne ne répond de votre côté, car nous serons là, mais serons forcément limités sur les contraintes qui sont les vôtres.

Ça, ce n’est pas forcément un problème. Ça peut aussi vous aiguiller sur les besoins que vous résoudrez dans la future version.

Merci @Lahaxpour ta réponse.

Tu as bien compris, et pourquoi pas Mobillizon. L’enjeu est de toucher suffisamment de personnes pour obtenir des retours. Combien y a-t-il d’utilisateurs actifs de Mobillizon ? Je n’ai pas d’idée…

Merci @stephane pour ton message.

Effectivement, il semble y avoir un malentendu.

Je connais vraiment très bien le sujet de l’accessibilité numérique (et même la ressource que tu as envoyée d’ailleurs). Mon besoin, c’est de tester une solution pour aider les personnes qui connaissent moins bien à produire des contenus compatibles avec l’accessibilité.

La plateforme de médiation vise à faire le lien entre les personnes qui développent des interfaces numériques, et les personnes handicapées qui tenteraient de les utiliser, mais rencontreraient des difficultés.

C’est là que j’interviens avec mon équipe : nous faisons le lien et proposons des solutions aux responsables de ces services en ligne pour répondre aux besoins des personnes handicapées, quel que soit le type de handicap.

C’est + clair ?

Ca pourrait être bien! J’avoue que c’est un sujet qui m’avait effleuré mais je n’ai pas pris le temps de me pencher dessus. Et au-delà du handicap, plus c’est facile à utiliser, mieux c’est pour tout le monde!

Concernant les développements Mobilizon, c’est Framasoft qui décide de ce qui est intégré ou pas, donc si Mobilizon est choisi pour l’étude ce serait bien que ce soit fait avec la bénédiction de @Angie. Personellement, en temps qu’hébergeur d’instance Mobilizon et éventuel contributeur au code, j’aime énormément l’idée d’avoir un avis sur l’accessibilité et des pistes d’actions.

Concernant le nombre d’utilisateurs, il est mal connu car il y a deux types d’utilisateurs: ceux qui ont un compte et ceux qui n’en ont pas!
Mobilizon.fr compte près de 2000 utilisateurs avec compte, je ne connais pas le nombre de visiteurs sans compte
Keskonfai.fr seulement 170 utilisateurs avec compte et 1000 visiteurs uniques par mois
Il y a des dizaines d’autres instances, qui utilisent toutes grosso-modo la même interface.

Bref aujourd’hui on compte quelques milliers d’utilisateurs, dont plus d’un millier qui ont un compte. Mais à terme on pourrait en avoir 60 millions, rien qu’en France (ce serait chouette non?) car c’est vraiment un outil qui s’adresse à beaucoup de monde.

Merci Lahax pour toutes ces précisions. Ça vaudrait le coup d’essayer avec Mobilizon en effet.

@mrflos est-ce que Mobilizon est un service qui peut aussi intéresser Colibris Outils Libres ?

Si oui, et si Framasoft est OK, je partirais sur Mobilizon du coup. D’autant que c’est un service hyper important pour s’organiser, et que c’est d’autant plus important que ça n’exclut pas les personnes handicapées, cibles numéro 1 des discriminations.

@Angie qu’en dis-tu ?

Ce malentendu perdure. Demander l’autorisation à @Angie pour modifier le logiciel libre «mobilizon» me laisse perplexe sur la représentation de ce qu’est un logiciel libre.

Du coup, @armonyaltinier, si vous avez des web designeur·es compétents, n’hésitez pas à contribuer. Sentez-vous libres de le faire dès maintenant, non? C’est ici https://framagit.org/framasoft/mobilizon/

Hello,
Excuse moi par avance @stephane de caricaturer ton propos, mais je ne trouve ca pas très accueillant de répondre à des propositions d’accompagnement sur des sujets comme l’accessibilité numérique par « T’as rien compris au libre, t’as qu’a contribuer direct sur le dépot git » (j’exagère hein :wink: ).

De ce que j’ai compris du besoin d’ @armonyaltinier c’est « de tester une solution pour aider les personnes qui connaissent moins bien à produire des contenus compatibles avec l’accessibilité. »

Sa proposition vient du fait qu’un partenaire l’ai planté à la dernière minute et qu’elle souhaiterait proposer aux chatons de tester sa plateforme et de bénéficier d’un retour sur l’accessibilité numérique des logiciels libres utilisés par le collectif CHATONS.
De ce que j’en comprend, ce serait à nous chatons de faire des contributions au code une fois les premiers retours arrivés, et l’équipe d’Armony nous accompagnerait à trouver un moyen de résoudre les soucis d’accessibilité relevés.

Nous discutons actuellement du périmètre de cet audit, car forcément ca peut etre très large, et moi j’étais plutôt sur les sites portails entraide, voire chatons.org , mais cela me va de prendre un sujet d’étude en particulier, pourquoi pas mobilizon, mais on fait bien de demander à @Angie de s’assurer que les devs mobilizon seraient ouverts a des contributions au code allant dans ce sens là, histoire que cela serve à quelque chose.

J’espère que c’est plus clair, et que j’ai bien compris la proposition!

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Merci @mrflos c’est exactement ça :slight_smile:

Le malentendu avec @stephane vient d’un problème récurrent que je rencontre avec des développeurs de logiciels libres : une incompréhension sur la responsabilité.

Il est impossible de rendre accessible après coup l’ensemble des productions numériques, que ce soit sur du code ou sur du contenu.

Chacune et chacun est responsable de ce qu’il et elle produit. Et notamment en matière de discrimination. Cette façon de se défausser sur les militants handis et experts du sujet est juste inefficace.

Donc même si je l’ai déjà fait à maintes reprises (voir par exemple article Framablog sur Framadate), c’est épuisant et vain.

Avec cette expérimentation, je change d’approche : l’idée est de vous aider à prendre vos responsabilités.

Et au fait, c’est aussi la loi d’ailleurs :wink:

Ah et pour info @stephane: je connais un peu le logiciel libre en plus de connaître un peu l’accessibilité, j’en avais d’ailleurs échangé avec RMS et nous avions eu des échanges interposés via le Framablog et le blog de la FSF.

C’est vrai, tu as peut-être raison. Du coup, je reformule mon propos auprès de @armonyaltinier. Et je lui demande de me faire crédit de la sincérité. :innocent:

Au préalable, je précise quelques éléments d’appréciations. J’ai accompagné un projet d’inclusivité à destination d’un public sourd et malentendant il y a qq années. Cela m’a permis de découvrir une langue et une culture que je ne pouvais pas connaître simplement parce que je n’imaginait pas que le langage signé pouvait constituer une culture. Cela m’a aidé à prendre un peu de recul également sur ce que je prenais au départ comme une forme d’intolérance à l’envers. Alors qu’en vérité un·e sourd·e défend d’abord la place légitime de sa culture dans la société. Pas son assimilation.

Ceci étant dit, je reste illettré du point de vue d’un sourd : je signe très mal :grinning_face_with_smiling_eyes:

De même, j’ai eu l’occasion d’aider et d’accompagner des familles dont un ou plusieurs enfants sont en situation de handicap, quel qu’il soit. Ebep, mdph, pial, educ nat, AESH, tout ce parcours du combattant pour permettre un peu d’équité dans l’accueil de ces enfants dans «des scolarités en milieu ordinaire» comme on dit. Et disons les choses comme elles sont : suivant la condition sociale de la famille, l’avenir de ces enfants n’est pas pavé des mêmes bonnes intentions : c’est le principe de la double peine.

Je dois dire qu’il est choquant aujourd’hui de constater à quel point le manque de moyen est cruel. Je ne suis pas étonné de constater qu’une commune se soit désisté au dernier des pires des moments du projet d’ @armonyaltinier Je ne connais pas exactement la nature de l’arbitrage. Mais une caricature possible serait de dire qu’il a été préféré d’installer encore plus de vidéosurveillance. Ou de pérenniser un ou deux postes d’AESH.

Concernant l’invocation à RMS, il y a quand même quelques chose que je souhaiterais rappeler dans le discours de ce bonhomme un peu fatigué au delà de la marelle 0,1,2,3 libertés etc. C’est quand même le message à caractère social du discours. Après, du point de vue d’une femme noire américaine, RMS est un homme blanc, informaticien, de plus de 50ans : un pur produit de l’inégalité de la société américaine.

Alors, le constat de la meilleure «accessibilités» des produits Apple est un fait. Celui du «défaut d’accessibilité» dans les logiciels libres destinés au public également. Cependant, il y a une certaine disproportion à vouloir mettre sur le même plan ces deux façons de produire du logiciel ou de la technologie en général. Je dirais même une certaine indécence tant la disproportion de moyen est grande. Un enfumage dirait Bernard Citton.

J’ai le sentiment que la représentation de la chose numérique est quand même un peu biaisé. À force de penser que les logiciels sont reproduit à coût marginal nul, cette représentation s’est petit à petit répandu pour leur développement? J’ai le sentiment également que la notoriété établie de framasoft est disproportionnée par rapport à la représentation qu’on peut avoir de la taille de cette association. Et que cela se traduit immanquablement par «yakafokon demander à Framasoft.» Je souhaite vraiment me tromper. :wink:

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Tu as tellement raison ! Effectivement, la visibilité de Framasoft fait que tout le monde pense qu’il suffit de nous dire « vous devez faire [insérez ici votre best idea »] pour qu’on s’exécute et la mette en œuvre. On a d’ailleurs rédigé une réponse dans notre FAQ pour répondre à ces invectives :

Bref, pour revenir au sujet sur lequel je (plutôt Framasoft que moi d’ailleurs) suis sollicitée, voici quelques éléments de réponse.

Comme préalable, il me faut vous préciser que le développeur de Mobilizon n’y dédie que 3/5 de son temps de travail (et oui, il a aussi d’autres missions au sein de l’association) et que nous en sommes à la version 1.1.0 du logiciel. Ce qui signifie qu’il manque encore de nombreuses fonctionnalités à cet outil. Nous sommes conscients que l’expérience utilisateur est aujourd’hui assez peu satisfaisante : beaucoup de fonctionnalités mériteraient d’être développées. On avance comme on peut, avec les moyens du bord, à notre vitesse.

En ce qui concerne les questions d’accessibilité, on est preneur de tous retours concernant ce qui pourrait être amélioré dans Mobilizon. Mais nous ne sommes pas en mesure de garantir que nous modifierons l’outil en conséquence dans un délai acceptable. Bien sûr que, dans la mesure du possible, on essaiera de modifier le code ou d’accepter des contributions pour que l’outil soit le plus accessible possible. Mais ce ne sera pas au détriment du développement de nouvelles fonctionnalités.

Je prends toutes ces précautions car je ne voudrai pas susciter un espoir trop grand et des frustrations auprès des personnes en situation de handicap qui participeraient à la rédaction de ces retours.

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Alors, j’ai parfaitement conscience pour ma part de la taille de l’équipe, et ça ne me paraît pas problématique.

Je connais des assos plus petites qui prennent en compte l’accessibilité, et de très grands comptes qui ne font rien. C’est une question de volonté avant tout.

L’objectif de Koena Connect, c’est justement d’accompagner celles et ceux de bonne volonté à prendre le sujet en compte, avec les contraintes qui sont les leurs.

Mais la suite de ton message @Angie ne me rassure pas.

Woaow… Au moins c’est clair. Mais du coup, pour être parfaitement honnêtes et transparents, chez Framasoft, vous devriez indiquer une mention très claire : « logiciel pour personnes valides ». Ou « personnes handicapées, s’abstenir ».

Je me doute que ce que je viens d’écrire va en choquer, mais ma réaction vient en contre-coup du choc que j’ai eu en lisant cette phrase, en tant que personne handicapée. Et c’est finalement bien ce que transcrit l’ordre de priorité fixé : les fonctionnalités avant l’accessibilité.

Je ne suis pas du tout une adepte de la conformité : je pense qu’on peut être non-conforme aux normes et accessible, en évitant les barrières d’accès, même si ce n’est pas forcément optimal. Mais si cet accès est secondaire par rapport aux fonctionnalités nouvelles, et si ça ne vous dérange pas de faire de la discrimination, là j’avoue que j’aurais beau mettre toute ma bonne volonté, faire des PR et m’adapter à vos contraintes, le projet est perdu d’avance.

Je serais curieuse de savoir si vous en avez discuté au sein de Framasoft et si c’est bien une position collective officielle. J’avais l’impression que ça avait évolué favorablement, mais j’ai pu me tromper ou les choses ont peut-être changé…

De mon côté, je vais avancer avec les personnes qui ont la volonté de construire un monde inclusif, où la liberté est une notion qui ne vaut que si elle est partagée par toutes et tous, et pas un privilège pour les seules personnes qui peuvent y accéder.

Je sais que ce sera compliqué sans doute pour certains, qu’on avancera progressivement, que tout ne sera pas parfait. Mais l’important c’est d’avancer dans cette direction.

Ah, et pour info : j’ai déjà 2 partenaires collectivités qui veulent remplacer le CD 95 depuis plus d’une semaine. Ce qui fait que j’en ai 3 alors que je n’ai besoin que de 2 partenaires. Ma proposition était vraiment pour essayer de vous aider. Tant pis :woman_shrugging:

Coucou @armonyaltinier,

Arf, that ecalated quickly, comme on dit.

Ta réaction se concentre direct sur le « Mais ce ne sera pas au détriment du développement de nouvelle fonctionnalités » de @Angie, et je vois bien que cette phrase t’a choquée. On vient d’en parler avec Angie et c’est vrai que c’est pas bien dit (j’entends que c’est une tournure qu’on t’a déjà sortie pour cacher le fait que OSEF de l’accessibilité, mais c’est pas notre intention ici, et j’entends que la notion de priorisation te choque). Or j’ai l’impression que cela met sous le tapis tout le reste du message d’Angie et l’ensemble de la conversation.

Aujourd’hui, nos priorités vont, avant toute chose, au bien être des personnes qui font le logiciel (dev, design, etc.). C’est pour cela qu’Angie explicite dans son message quelles sont les conditions de travail et de disponibilité. Tout comme elle pose comme une évidence que « on essaiera de modifier le code et d’accepter les contributions pour que l’outil soit le plus accessible possible. »

Les préalables précautions qu’Angie a exprimées sont là pour une bonne raison : si on doit choisir entre l’accessibilité d’un logiciel et l’intégrité des personnes qui le développent, si l’accessibilité devient une injonction (c’est mon ressenti et mon interprétation -que j’espère fausse- à la lecture de ton message) alors on protégera les personnes qui bossent au sein de notre équipe.

Mon interprétation d’injonction à l’accessibilité est probablement fausse et provient d’un biais qu’on a à Framasoft : c’est devenu hyper difficile pour nous de gérer les attentes et les niveaux d’exigences que tout le monde projette sur nous.

Entre les personnes qui veulent qu’on travaille les outils contre le harcèlement (sinon on y contribue), celles qui s’attendent à trouver des outils inclusifs (si on participe aux oppressions), celles qui pensent qu’on doit prioriser l’accessibilité (sinon on est validistes), celles qui s’imaginent qu’on doit créer une gouvernance démocratique (sinon on enferme), celles qui veulent un logiciel qui marche mieux et fasse plus (sinon on sert à rien) et celles qui souhaitent un logiciel plus attractif et populaire (sinon on reste élitiste)… on se retrouve face à plein de personnes qui ont raison, et avec qui on est sincèrement d’accord.

Sauf que comme on n’a pas de l’énergie illimité (et je sais que toi non plus !), il faut arbitrer, cela crée en nous des injonctions paradoxales et on se retrouve sur la défensive, à prendre mille précautions pour expliquer oui, mais que on fera de notre mieux, avec un rythme et une implications qui ne pourront pas être à 100 % ni totalement satisfaisant.

Donc je propose qu’on (on = Framasoft) boive un verre d’eau et qu’on reprenne.

La réponse d’Angie traduit la discussion qu’on a eu aujourd’hui en réunion salariée autour de cette proposition de projet pour laquelle Mobilizon a été nommé (soit dit en passant sans que nous ne nous avancions).

Oui, on veut bien de l’aide (audit, contributions) sur l’accessibilité de Mobilizon.

Par contre, comme cette proposition arrive en plein milieu d’'un travail et d’une dynamique qui est déjà lancée, nous n’avons pas la volonté de tout mettre entre parenthèses le temps de ne nous consacrer que à l’accessibilité.

Donc notre proposition est double, c’est d’une part d’affirmer que les améliorations/modifications pour l’accessibilité se feraient au fil de l’eau, en même temps que le développement d’autres fonctionnalités. D’autre part nous proposons que l’ensemble des développements pour une accessibilité de Mobilizon ne reposent pas uniquement sur les épaules du développeur salarié par Framasoft (quitte à devoir attendre le temps plus long de la contribution externe pour certains points).

On propose de travailler ainsi parce qu’on sait comment on travaille, et comment on arrive à faire autant avec peu de moyens : c’est en faisant comme on fait, en prenant avant tout soin des personnes qui s’impliquent sur le projet, et qui sont perméables aux attentes de chacun·e (qui sont à la hauteur de l’affection portée à notre travail, donc on va pas se plaindre non plus).

Je suis dispo, par tel aussi si tu veux, pour en parler plus clairement (j’espère ne pas m’être perdu dans un brouillard de mots, mais la journée fut longue).

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Coucou aussi @armonyaltinier :slight_smile:
Je me permets d’arriver un peu en mode « cheveu dans la soupe », parce que le ton est un peu monté suite à une interprétation des mots et que je voulais aussi donner un point de vue personnel qui peut être partagé par plusieurs membres ici.
Comme l’a dit @Pouhiou, je pense pas que Framasoft soit contre l’accessibilité, ne serait-ce que par leur immense travail pour essayer d’inclure un max de personnes dans les projets qu’ils animent ! Le truc, c’est qu’il y a tellement de boulot partout que certaines priorités sont parfois laissées en second plan temporairement (avec de très grosses guillemets) pour répondre à certains besoins et qu’ensuite, elles reviennent sur le devant de la scène.

Dans mon cas, par exemple, j’ai refait le thème de mon site Automario et j’ai essayé d’utiliser des outils de Firefox pour travailler sur les contrastes pour faire un truc propre, mais il est vrai que je n’ai pas tout refait en mode accessible, parce que c’était prioritaire certes, mais les fonctionnalités étaient à refaire en urgence (genre, l’accessibilité en 2,5 et les fonctions en 3 si je considère mon ordre de priorité comme des chiffres et au moins, je pense aux balises ALT à chaque fois). Cela ne veut pas dire qu’on y pense pas, mais qu’on fait parfois des choix durs temporairement et qu’on revient ensuite aux autres priorités une fois le souci réglé.
Même moi qui n’est pas de particularités ou de difficultés, je ne pense pas toujours à me mettre à votre place et c’est effectivement un souci. Néanmoins, si on prend un peu de temps, tout le monde s’y retrouve et je serais même honoré de rendre mon site plus accessible.

Je pense que le message d’Angie reflète bien cette pensée, d’autant qu’elle fait un travail énorme sur le collectif et chez Frama, donc peut-être que le message était plus doux de base et que les mots ont véhiculé un autre sens, non voulu.

J’espère en tout cas que ton travail va nous aider à penser plus à l’accessibilité et que cela va aider d’autres gens à utiliser nos logiciels. Notre but à tou.te.s est bien de rendre accessible nos services !

J’espère que le message est assez clair, sinon hésite pas à me dire où cela coince :slight_smile: