Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote

Collectif
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on nage dans l’absurde

on nage surtout dans l"imprécision, ce qui n’augure rien de bon pour la suite. La charte, dans son état actuel, représentait quelques garde-fous. On pourrait vouloir la développer, mieux expliquer ce que cela recouvre. Mais pas l’affaiblir !
Et ce n’est pas parce que le monde entier se conduit mal qu’il faut en faire autant. Les CHATONS sont là, justement, pour démontrer qu’il est possible de faire autrement.
En fait, je suis effarée de comprendre que beaucoup de CHATONS ne sont pas auto-hébergés alors que cela semblait une exigence de base (contrôle de l’infrastructure). Si les CHATONS « historiques » le font, pourquoi serait-ce impossible pour les autres ? Qu’est-ce qui a bien pu justifier un pareil glissement ?
Vous vous égarez un peu sur des questions comme les logos. Des logos fabriqués avec du privateur c’est vraiment dommage (notamment pour l’image de marque !) mais en termes de garanties apportées aux utilisateurices (vous remarquerez que je reviens toujours sur cette exigence et que personne ne me répond sur ce terrain) il y a pire. L’exemple des CDN, mobilisé par @GNUtoo, est éclairant, et pourtant facile à résoudre !
Qu’appelez-vous, @Maxime, « libérer » les utilisateurs ? Est-ce les sortir des GAFAM pour les précipiter dans les bras d’autres petits GAFAM qui ne se conduisent pas vraiment bien et même à l’occasion n’hésitent pas à vendre les données des personnes qui leur font confiance ?
Je sais bien que les utilisateurices ne sont pas vraiment conscientes du mal qui leur est fait (d’autant que comme vous le faites remarquer, @Maxime, le mal est tellement partout qu’on finirait presque par s’y habituer).
Moi je suis à peu près sûre qu’au début du moins, l’utilisation des GAFAM apporte un incroyable sentiment de liberté. Nous savons que c’est illusoire, mais voulons-nous leur proposer aussi de l’illusion, masquée sous une jolie couche de webdesign?
VOTEZ -1, et modifiez votre vote s’il y a lieu !

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Bonjour,

Je confirme en lisant les journaux de modération que l’utilisateur @fsf a été silence par un compte système, c’est une action automatisée (raison : « Le nouvel utilisateur écrivait trop rapidement »). Cela peut arriver lorsqu’un nouveau compte crée immédiatement un topic sur le forum, car il s’agit généralement de spams.

Il s’agit bien entendu d’un faux positif. Je viens d’user de mes droits pour retirer le silence sur ce compte, je vous invite à réessayer de poster votre message.

À titre personnel je n’approuve pas du tout la démarche intrusive pour laquelle vous optez, mais je ne vous empêcherai pas de vous exprimer.

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Merci, tu as été plus perspicace que moi (je pensais que tout était loggé dans la section review, visiblement pas)

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raison : « Le nouvel utilisateur écrivait trop rapidement »

C’est une politique bien compréhensible. Malheureusement, la vraie raison n’était pas du tout écrite dans le message que la FSF a reçu bien au contraire : il invitait à patienter, le temps pour un administrateur de vérifier le message…

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Toutes nos excuses pour cette imprécision. Ces messages sont automatisés, et nous n’avons pas tout·es été formé·es à l’utilisation des outils d’administration du forum. En tant qu’admin je n’ai reçu aucune notification pour vérifier un message, ni même de notification m’indiquant qu’un message a été bloqué. Je ne l’ai su qu’en regardant les logs à l’instant, sur votre demande.

À terme il nous faudra sans aucun doute travailler sur le paramétrage de notre logiciel de forum et prendre le temps de nous former. En tout cas, je peux vous garantir qu’il ne s’agissait pas d’une action ciblée contre vous, et sans parler au nom de toute l’équipe de modération / d’administration, je ne pense pas (du tout) qu’il y ait eu de volonté de vous censurer.

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Bonjour Odile,
Le " VOTEZ -1, et modifiez votre vote s’il y a lieu ! me dérange, et je pense que vous rentrez dans un registre d’injonction qui me gêne profondément.
Dire aux personnes ce qu’elles ont à faire, les infantilise, leur ôte selon moi leur droit d’expression et de liberté de pensée.
Vous avez et pourrez le faire sur ce forum, alors je vous remercie de bien vouloir laisser chaque membre de ce collectif s’exprimer en leur « âme et conscience » et surtout selon leur propre choix, conviction sans avoir à être influencer par quiconque.
:pray: :pray: :pray: :pray: :pray:

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Pareillement, je fais très attention (surtout en ce moment) aux messages « flaggés » pour éviter cette situation, et j’ai complètement loupé la situation qui s’est produite pour la fsf. Je ne sais pas très bien quoi faire du coup, car certains blocages sont légitimes et je n’ai pas l’impression qu’on puisse voir avant le contenu du message bloqué (à discuter dans la section adéquate peut être ?)

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Je m’associe à Marie pour demander que les acteurices extérieur⋅es au collectif respectent la règle de la non-ingérence dans les scrutins démocratiques. Ce n’est certes pas une règle bien respectée dans nos sociétés de media de masse. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas appliquer à soi-même l’éthique qu’on veut voir dans le monde.

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Hello, je vois qu’il y a beaucoup d’attentes de la part de la FSF vis-à-vis de CHATONS. Merci pour votre message, et soyez sûrs qu’on est et restera un collectif qui promeut les logiciels libres, et qui se demande sans cesse comment les promouvoir plus largement.

  • Précision : les chatons historiques ne sont pas tous auto-hébergés (je pense notamment à Framasoft, qui ne s’auto-héberge pas). La question de l’auto-hébergement est une question récurrente (pas dans le sens pour ou contre, mais comment et dans quelles conditions le développer). Je suis navré qu’il y ait un malentendu, mais CHATONS n’a jamais été un collectif qui impose l’auto-hébergement.
  • Par ailleurs, le rôle de la (quasi?)-totalité des membres de CHATONS est de fournir des services en lignes (que vous appelez informatique distante), et nous tombons d’accord sur le fait que le critère « logiciel libre » est insuffisant pour garantir la sécurité des données des utilisateur⋅ices. Aujourd’hui, si je veux faire un don à à la FSF ou à la FSFE, le moyen qui m’est conseillé en premier est de passer par un don par carte bleue, qui va faire appel à des API et des serveurs sur lesquels s’exécutent du logiciel non libre. Aussi, si on suit à la lettre la charte CHATONS, ni la FSF, ni la FSFE ne pourraient rejoindre les CHATONS.

C’est une des raisons majeures de cette révision : pouvoir préciser ce qui relève d’exceptions et ce qui n’est pas acceptable. Cela implique de faire confiance au collectif dans sa capacité à évaluer avec rigueur les exceptions.

J’imagine que si la FSF prend le temps de nous contacter directement, c’est peut-être suite également suite à mon mail qui pointait des inexactitudes assez fondamentales dans votre appel à voter contre la révision de la charte. Ainsi, je constate que des malentendus persistent (par exemple sur l’auto-hébergement), et réitère ma proposition d’échanger avec vous pour clarifier les choses (ça veut pas dire qu’on sera d’accord à la fin, mais j’espère que ça évitera des prises de position sur des arguments erronés).

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Je trouve que la FSF a beaucoup à apprendre de Framasoft sur la démarche, bien qu’on connaisse l’avis de Pyg sur des questions similaires depuis plus d’un an (1), (2), (3), (4).

Frama semble avoir globalement conscience d’être une tête de réseau, et se doute que son vote influence les autres. Iels semblent donc avoir fait le choix de ne pas participer aux discussions depuis le début, pour laisser les membres du collectif se faire un avis par elleux-mêmes − pour redonner du libre-arbitre à des assos et des personnes qui ont longtemps été inspiré·es par la direction que prend l’association.

De son côté, la FSF abuse de sa réputation pour tenter d’influencer un vote qui ne la concerne même pas (car elle n’est pas membre du collectif, et n’a jamais souhaité soutenir les CHATONS car ce n’est pas dans son éthique, comme leur message le rappelle), tout cela au nom de ses idéaux et de ce qu’elle estime être bon pour le collectif.

Pour moi, c’est ce qui fait la différence entre une démarche qui vise l’émancipation des participant·es, et une démarche basée sur la persuasion par la notoriété, qui me semble quand même vachement ressembler à une technique de manipulation.

(Et je précise que ce que j’écris ici n’engage que moi.)

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Un des problèmes est justement qu’il n’y à pas de résumé à peut près consensuel des problèmes que la proposition actuelle est sensé régler.

Du coup le fait de discuter des propositions alternatives est une très bonne idée si la proposition actuelle ne passe pas ou si elle est annulée (par exemple si des CHATONS on changés d’avis et veulent re-voter l’inverse ou annuler le vote si c’est possible).

Ça permet justement de ne pas avoir à essayer de trouver les problèmes qu’un texte flou et non consistant est sensé régler, mais plustôt d’essayer de régler les problèmes et d’avoir au moins les solutions les moins pires.

Comme ça y’a plus de chance que la solution soit moins pire que le mal qu’elle sensé régler.

Pour le reste je vais répondre un peu plus tard pour pas trop allonger mes posts.

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En faite, nous somme assez peu à être auto-hébergé.
Si on regarde nos statistiques publiés (https://stats.chatons.org/chatons-stats.xhtml avec 40/92 des CHATONS) on s’apperçoit que sur nos 317 services proposés, 48 sont sur des environnements auto-hébergés (72 en comptant les infrastructure FFDN).
Et ce n’est pas dû aux « nouveaux », même les « historiques » sont dans cette tendance.
Il n’y a pas de glissement, juste que l’on parle plus de ce point qu’au début.

Personnellement, je suis un « softeux » … et même pire, un développeur logiciel.
Je me suis mis à l’administration système pour proposer de l’hébergement le logiciel libre auquel je suis le principale contributeur.
Du coup, j’ai franchi une jolie marche de compétences en absorbant les choses (obscures) comme DNS, firewall, SSL, SMTP, …
Et ainsi, j’ai pu rejoindre les CHATONS qui m’ont aussi aide à m’améliorer sur ses points.

Par contre, pour être 100% libre, il faudrait que je maitrise encore plus de chose : le hardware.
Déjà, avoir un système totalement auto-hébergé, avec des PC ayant des « firmware » libre et un routeur du même accabie.
De plus, je ne connais pas de carte mêre et de µProcesseur libre. Je ne sais pas s’il est même possible d’avoir du hardware 100% libre
Et même là, ce ne serait pas suffisant, vu qu’il faudrait que je passe auprès d’un fournisseur internet éthique (FFDN) … et manque de pot, ce n’est pas possible dans ma ville: Orange a le controle complet de la fibre.

Notons que je suis à mon compte entant qu’hébergeur CHATONS.
Si je devais également prendre du temps pour gérer le hardware, mon coût/horaire serait bien supérieur à OVH ou Gandi a qui je « loue » mes machines : soit j’augmente sensiblement mes prix, soit je vis d’amour et d’eau fraiche.

Et je suis un technique, un grand nombre de CHATONS n’ont rien compris aux termes que je viens d’évoquer.
On voit donc bien, que si le collectif voulait être strict sur le libre au sens FSF … ben, il y aurait moins de 10 structures qui pourraient en faire partie.

L’objectif des CHATONS n’est pas d’être 100% libre, mais de proposer des alternatifs aux GAFAMs le plus éthique possible basé sur du logiciels libres et pour cela, il faut faire des arbitrages … dont certains ne sont pas ceux de la FSF.

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  • Je sait pas quel problème c’est sensé résoudre.
  • Impossible de comprendre à l’avance l’impact de façon claire car non-consistent avec le reste de la charte.
  • Fait sauter les garranties qui étaient dans la charte => Impossible de savoir si ça va tromper les utilisaterices et/ou normaliser cette situation.

Pour moi une proposition devrait:

  • Être bien documenté (on sait ce qu’on vote et pourquoi). La documentation doit aller avec le texte ou idéalement être dedans (comme par exemple en expliquant le but du changement dans le changement).
  • Respecter la liberté des utilisateurices à peu près de la même façon que la charte actuelle. Je vais clarifier ça après.

Après c’est aussi aux CHATONS qui veulent ou ont besoin de changer des choses de proposer des modifications dont ielles ont envies.

J’aimerais rajouter le fait de permettre à la longue de régler le problème des CHATONS qui ne sont pas en conformité.

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J’aimerais aussi rajouter « une » question très biaisée:

La question parle pas du collectif CHATONS et oriente la réponse vers la liberté des utilisateurices, mais je pense que ça peut aider à comprendre les positions et voir la marge de maneuvre possible pour faire des changements plus consensuels.

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Pour moi les CHATONS et sa charte est un genre de certification qui permet à des utilisateurices d’avoir des services qui limitent la casse au niveau de la vie privée et de la « liberté de l’utilisateurice » (et pas celle du CHATON).

Le concept du « service se substituant au logiciel », ou SaaSS est extrèmement utile pour comprendre ce qui peut attaquer la liberté des utilisateurices et il y’a 2 articles de GNU dessus:

Et il vaut mieux lire un des 2 article que tout ce que je raconte dans ce forum, ça aidera sans doute plus, mais on m’a dit que les gens ont pas tendance à lire les liens et donc n’ont pas compris mon précédent post à propos du « SaaSS ».

Pour résumer problème du « SaaSS » est que l’utilisateurice ne peut pas décider du fonctionnement du serveur. Du coup ça change vraiment tout.

« Qui ce serveur sert-il réellement » parle du Web comme d’un App-store:

Tout ça reste 100% valide même si le programme est libre.

Du coup faut changer la manière d’analyser les choses et « Qui ce serveur sert-il réellement » fait ça:

Et cette analyze aide pour les CHATONS même s’ielles font pas forcément du SAASS si le but est la liberté des utilisateurices.

Le mouvement du logiciel libre à eu comme réponse une license libre (la AGPL) pour pouvoir avoir accès au code du service pour pouvoir limiter la casse.

Mais la charte actuelle des CHATONS va plus loins je pense car ça offre les mêmes garranties avec des garranties supplémentaires (vie privée, portabilité des données, etc).

Du coup oui je voudrait garder ces garranties mais j’en ait pas grand chose à faire si un CHATON s’auto-opprime avec du non libre mais n’opprime pas (indirectement) ses utilisateurices.

Un très bon example discuté ici est l’histoire du SVG fait avec un logiciel privateur (Illustrator). Je l’ai ouvert avec un logiciel libre (Inkscape) et en plus sur une distribution 100% libre sur un ordinateur qui démarre en libre et ça à l’air de bien marcher. Je vois donc pas de soucis ici.

Si le CHATON qui utilise illustrator veut s’auto-opprimer c’est son problème, tant que ça n’affecte pas les utilisateurices.

Et du coup on peut aussi appliquer ce genre de logiques pour l’utilisation de logiciels non-libre plus généralement ou même de dépendances envers des infrastructures externes et à chaque fois voir si les changements affectent les utilisateurices.

Mais si on fait ça faut aussi vérifier que le changement reste simple pour qu’on puisse vérifier si le CHATON viole ou pas d’autres points de la charte (vie privée) et que les utilisateurices comprennent encore les risques/limitations d’utiliser un CHATON.

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Au nom de quelle autorité t’autorises-tu à faire cette demande ? A priori, la seule autorité qui pourrait éventuellement se prononcer est l’équipe de modération.

« Ingérer : intervenir sans avoir le droit. » Le Robert. Il se trouve que les noms membres ont toujours été invités à participer à la vie du collectif. Il n’y a actuellement aucune règle spécifique qui les prive du droit de s’exprimer sur un scrutin en cours.

De plus, quand on parle d’ingérence électorale, on parle surtout des dangers tels que la désinformation, les faux comptes, les cyberattaques, le soutien financier. Rien de tel ici, donc restons ouverts aux messages sincères et transparents.

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Pour moi, c’est bien la démarche qui est proposée. Plus personnellement, je fais confiance à notre centaine de structure pour ne pas accepter quelques choses qui mettent en danger les utilisateurices et leurs données. Mais bon, je peux comprendre que le texte en l’état ne te convienne pas et que tu ne peux pas faire confiance au collectif via le mécanisme des exceptions sur un enjeu de cette importance.

Pour info, j’ai entrepris de lister des cas concrets tous cités à un moment ou un autre dans nos débats, ces cas sont hors charte v2, certains pourraient être valides en v3, d’autres nécessiteraient le vote et l’encadrement d’une exception.

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Je ne l’avais pas précisé ici, mais largement lors du camp : c’est tout à fait ça.

Framasoft a une position de poids dans le collectif. Voter trop tôt (ou exprimer notre avis en cours de débat) pèserait forcément dans la balance.
Si on voulait faire pencher la balance, on pourrait donc utiliser notre voix (ou nos écrits). Cependant, il nous semble plus sain de tenir notre expression à distance, afin de laisser le collectif choisir sa propre voi(e|x).

Ca ne nous empêche pas de suivre les débats, ni d’avoir un avis (sur la révision de la charte ou d’autres sujets). Mais ça serait difficile (et contradictoire) d’alimenter un débat alors que nous sommes dans un processus de retrait de la coordination/animation.

Du coup, notre silence ne se veut pas « jugeant », nous souhaitons juste donner le maximum de chances au collectif de ne pas être influencé par le membre qui l’a impulsé, et qui aujourd’hui encore a le plus de poids en termes de visibilité ou de visiteureuses.

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Merci. Tu met en lumière plusieurs soucis très pertinents.

Pour moi (et peut être pour d’autres aussi) ce qui permet la confiance est justement la combinaison de:

  • la charte
  • de sont respect au moins à peu près.
  • de la non dénonciation des CHATONS comme attentatoire à la liberté des utilisateurices par les gens, des associations comme la FSF, L’April, Parinux et la promotion des CHATONS par le public en général.

Et ce qui me pose un soucis est plus le fait de tromper (volontairement ou pas) les utilisateurices et/ou de les enfermer (volontairement ou pas), et pas forcément le fait de ne pas les mettre en danger.

Il y a souvent un fossé entre ce que pensent les utilisateurices et la réalité mais il doit pas être trop grand: la majeur partie des utilisateurices ne doivent pas être tous choquées d’apprendre la réalité (example: charte respéctée à peu près, documentation faible, etc n’est pas forcément ultra grave, mais changer de but complêtement oui).

Et le soucis ici est aussi qu’on peut pas changer complêtement le but des CHATONS du jours au lendemains sans tromper les utilisateurices, à moins d’avoir à dénnoncer le changement de façon publique et massive. Du coup ça aide pas. Et je préfererais très fortement ne pas avoir à dénnoncer ça parce que je préfère lutter ensemble que d’être obligé de se tapper dessus mutuellement.

Un autre problème est qu’en pratique le texte de la proposition actuelle enlève des garranties, et que l’on vote pas ensemble comment ça va marcher en pratique. Du coup j’en déduit que le but n’est pas forcément de garder ces garranties (on saura après en pratique), et ça fait peur.

Ça pose aussi la question de si on va pouvoir en pratique dénnoncer ça de façon cohérente si ça trompe les gens, et ce choix de promotion / dénonciation fait partit du contre pouvoir qui permet la confiance des utilisateurices. Et la ça rassure encore moins car si les choses sont moins claires on risque d’avoir des structures qui dénnoncent trop tôt, ou qui n’arrivent pas à savoir si y’a encore les garranties intiales ou pas et qui ne dénnoncent jamais.

Et à contrario si y’a rien qui justifie de dénoncer, ça rajoute une vulnérabilité: le doute, par exemple via la technique de la peur, incertitude et doute (« FUD ») ou de la déinformation, que l’on pourra pas contrer facilement car tout sera moins clair.

Du coup oui toute cette inconnue fait peur.

Avoir au moins des garranties de clareté éviterais un certain nombre de soucis ici et faciliterais beaucoup les discussions.

Par example dans les discussions on à eu des suppositions diametralement opposés sur ce que ce vote fait réellement et ça aide pas car on à pas tous les mêmes peurs ou besoins / envies pour le collectif des CHATONS. Du coup on arrive pas facilement à se parler car on est même pas sur la même interpretation de ce qui est en train de se passer. Et c’est aussi parfois très compliqué d’arriver à trouver les bon mots ou concepts pour arriver à mettre le doit sur ce qui pose un soucis dans tout ce flou.

Merci beaucoup, je vais regarder / contribuer.

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Ce à quoi me fait penser la discussion et ce pad (merci d’avoir initié ce super travail d’ailleurs) c’est à f-droid avec ce qui permet d’être inclus en tant que logiciel libre dans le catalogue :

puis les antifonctions de certaines applications inclues, affichées et signalées à l’utilisateur

je crois que trouver qqch d’aussi bien défini, et aussi clair et affiché pour les utilisateurs pourrait être pas mal pour les chatons et/ou services chatons, poserait moins de questions qu’un label très binaire libre/pas-libre appliqué à tout un chaton.

on pourrait plus facilement discuter de stratégie collective, par exemple en voyant si on a que des nouveaux/anciens chatons qui se mettent à avoir tel type d’« antifonctions », est-ce que c’est un problème, comment continuer à encourager les chatons qui n’ont pas ces « antifonctions » et s’entre-améliorer

et aussi quelle place, collaborations on peut mettre en place avec les prétendants chatons pas assez libre pour être inclus, mais avec qui on veut faire collectif d’une certaine façon

En tout cas avoir un ligne de route de vers quoi on se dirige avant de voter un charte pour laisser des exceptions, par exemple l’envie de labelliser chatons des services qui envoient du mail avec AWS me semble vraiment pas pertinente.

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