Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote

Collectif
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Rappel: vous avez le droit d’organiser une réunion

Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote, il est encore temps d’organiser une réunion pour expliquer ce qui vous semble insupportable, écouter d’autres point de vue et imaginer/débuter la conception d’autres solutions. Toute personne du camps CHATONS pouvait organiser un atelier sur le sujet (l’atelier sur la proposition au vote était le samedi, il était possible d’en faire un autre le dimanche au besoin).

Si des chatons n’ont pas arrêtés leurs positions sur le fond, il reste possible d’organiser une visio pour discuter du fond. Il reste quand même 3 semaines avant la clôture.

Par ailleurs, si je peux concevoir que certaines personnes n’approuvent pas l’esprit ou la formulation de la proposition de révision de charte, je trouve que ce serait bien, que les personnes CONTRE parlent un peu plus des propositions alternatives pour gérer les soucis remontés ci-dessous (certaines personnes l’ont fait merci à elles :smiling_face_with_three_hearts:).

Rappel: liste non exhaustive de problèmes auxquels nous faisons face

Précision: ne pensez pas que je suis POUR l’autorisation de tout ce qui est écrit ici parce que j’ai listé la questions qui se pose. Ce n’est pas moi qui doit répondre mais bien NOUS (néanmoins, vous trouverez quand même quelques touches de partie pris) :sweat_smile:.

  • que fait-on de nos chatons « impurs » ? On les vire ? On leur demande de créer 2 structures (une pour la partie pur, et l’autre pour l’impur ?) et dommage pour le chaton si ça rajoute 20% de bureaucratie ?
    • est-ce qu’on exige le 100% charte et il restera moins de 5 chatons (probablement de petite taille) ?
    • est-ce qu’on assume d’interdire :
      • searx, invidious, nitter ?
      • le bridge matrix-whatsapp ?
      • les apps utilisant mongodb (wekan) ?
      • la recherche nextcloud avec elasticsearch ?
      • l’usage d’une compta propriétaire (par exemple avec leur expert comptable), de presta de paiements comme stripe ?
      • les développements via github ? les contributions via github ? Est-ce contaminant, il ne faut plus utiliser tout logiciel développés avec github ?
      • l’usage de réseaux sociaux privateurs ?
      • l’usage par un⋅e bénévole d’illustrator pour proposer une refonte graphique du site ?
      • l’usage d’un service proprio de monitoring ? d’une API proprio d’envois de SMS ?
      • l’envoie de backup chiffré vers un gros acteurs du net ?
  • Que fait-on de nos candidats non acceptés ? De nos portées de chatons mort-nés ? Y-a-t’il des convergences possibles ? Y-a-t’il une place à leur trouver ? Sont-iels à éviter car impurs ?
  • As-t’on un plan pour éviter vraiment l’hémorragie des données chez les géants du net ? Est-ce que c’est notre objet ? Un de nos objectifs ? Si un hébergeur fait du 99% libre et à un impact, est-ce pertinent de le laisser de côté quitte à ce qu’au bout du compte une masse de personnes adoptent des solutions privatrices ?
  • On se présente comme éthique, mais il semble que nous priorisons la liberté des logiciels sur le reste = faire vraiment face aux catastrophes en cours qui menacent nos vies et celles des autres (je peux élaborer sur ce sujet au besoin)

Bref que fait-on de nos incohérences ? (on va trouver j’en suis sûr)

A noter qu’ARN s’est posée de nombreuses questions sur plusieurs des points cités plus haut (c’est loin d’être des exercices de pensée).

Est-ce que tout ça est vraiment urgent ? Certaines choses oui sans aucun doutes. De façon un peu plus meta, il est devient urgent d’avoir le sentiment que nous avançons et que nous ne sommes pas dans une sorte d’enlisement, sans quoi on se fatigue et on se démotive.

Rappel: d’autres voies sont possibles

La révision de la charte n’est peut être pas parfaite, mais elle me semble aller vers un début de solution. Et si vous ne pouvez vraiment pas vivre avec, j’espère que vous proposerez et/ou enrichirez des solutions alternatives ou complémentaires qui vous vont mieux. Un début de liste en vrac (#yakafokon):

  • statu-quo (pas si grave si les actuels chatons sont avantagés par notre process)
  • autres propositions de réécriture de la charte
    • est-ce qu’on limite le critère sur l’usage des logiciels libres à la seule infra ?
    • est-ce qu’on reflète dans la charte notre jurisprudence chatons (= tolérance à de nombreuses chose cités plus hait) ?
    • est-ce qu’on renforce la charte actuelle et on vire des chatons ?
  • n’appliquer la charte que pour les chatons (ou les services) publiés sur chatons.org
  • décomposer la charte en 2: une partie pour entrer et une autre pour être publié (ou passer au niveau suivant)
  • créer des niveaux de confiance chatons (1 est en accord avec l’esprit du collectif à 10 respecte tous les critères et dégooglise vraiment du monde)
  • ne pas exiger le 100% charte mais mesurer des scores dans chaque domaine
  • créer un statut d’amis ou de correspondants des chatons
  • éclaircir les points fondamentaux de la charte et ceux qui sont secondaires
  • refaire un audit pour tous les chatons
  • on retravaille chatons.org pour mieux présenter les choses
  • reformuler ou ajouter des gardes fous à la proposition de charte actuelle
  • <ici complétez avec vos propositions>

Évidemment, si vous êtes POUR la révision actuelle, je vous encourage aussi à bosser sur tout ça :yum:.

Quid du statu-quo ou de réaffirmer qu’il faut respecter la charte en l’état ?

A celles et ceux qui votent contre par peur de l’« épée de damoclès » d’une guerre des chatons, d’un (très improbable) rejet des évènements libristes ou d’une dérive propriétaire du collectif, notez que le statu-quo (comme l’exclusion de chatons) ont et pourraient aussi démotiver beaucoup de monde.

Il reste néanmoins plein de voies possibles dans la liste (#yakafokon).

Mon sincère questionnement

Vous qui êtes contre la proposition actuellement au vote:

  • Quels sont les arguments qui vous font choisir ce vote (si l’argument a déjà été développé vous pouvez juste le rappeler en quelques mots ou faire un lien) ?
  • Quelle direction préféreriez-vous ?
  • Qu’est-ce qui vous empêche d’aller vers une contre-proposition opérationnelle (peut-être plus consensuelle que le vote en cours) ?
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C’est la première fois que je vois ces questions posées explicitement sur le forum. C’est frustrant qu’elles n’aient pas eu la chance d’être abordée avant. Chacune aurait mérité un fil de discussion séparé, pour une étude collective et ouverte.
D’autant que la plupart des questions ont déjà des réponses. Et donc de là à conclure que nous avons des problèmes, que la situation est catastrophique, de mon point de vue, ça me semble une peu beaucoup. Pour autant, si ces points génèrent des incertitudes alors oui, abordons-les, traitons-les avec toute l’attention nécessaire. Cela a toujours été le moteur du collectif.

  • que fait-on de nos chatons « impurs » ? On les vire ?
    • le principe actuel du collectif est d’ouvrir un dialogue avec les concernés pour qu’ils s’améliorent, et si besoin de les accompagner pour réussir.
  • On leur demande de créer 2 structures (une pour la partie pur, et l’autre pour l’impur ?)
    • ce n’est pas à nous de choisir la solution, celle-ci en est une à proposer
  • et dommage pour le chaton si ça rajoute 20% de bureaucratie ?
    • si c’est le prix pour défendre les utilisateurs alors ce prix doit être acceptable,
    • soyons optimiste, une fois le découpage fait, ça tourne tout seul après, nan ?
  • est-ce qu’on exige le 100% charte et il restera moins de 5 chatons (probablement de petite taille) ?
    • cette assertion me parait complètement irréelle, comment en arrives-tu là ?
  • est-ce qu’on assume d’interdire searx, invidious, nitter ?
    • pourquoi le faudrait-il ? Actuellement, il y a un compromis sur ces logiciels.
    • bientôt, ils ne fonctionneront plus parce que les GAFAM et compagnie font ce qu’il faut pour les bannir.
  • le bridge matrix-whatsapp ?
    • les données des utilisateurs sont-elles protégées ?
    • sachant que c’est en infraction avec les règles de Whatsapp, et qu’ils bannissent ces solutions, n’est-ce pas voué à échouer ?
    • une expérimentation a été présentée en réunion mensuelle il y a longtemps. Où en est-ce ?
  • les apps utilisant mongodb (wekan) ?
    • mongodb est remplaçable par des alternatives compatibles donc il semble que se passer de mongodb ne soit pas bloquant
  • la recherche nextcloud avec elasticsearch ?
    • remplaçable par un autre moteur de recherche (solr…) donc il semble que se passer de elasticsearch ne soit pas bloquant
  • l’usage d’une compta propriétaire (par exemple avec leur expert comptable), de presta de paiements comme stripe ?
    • ça serait formidable de fournir une liste de cabinet comptables utilisant du libre, ça mérite une recherche collective
    • en attendant, le passage d’être un chaton à avoir un chaton est une solution
  • les développements via github ?
    • les alternatives existent, comment justifier l’utilisation la plateforme privatrice d’un GAFAM !?
    • jusqu’ici, les candidats n’ont jamais été rejeté juste sur ce critère, par contre, le principe du collectif est de les encourager à migrer vers une forge libre
  • les contributions via github ? Est-ce contaminant, il ne faut plus utiliser tout logiciel développés avec github ?
    • ça ne concerne pas un chaton mais les membres du chaton, donc les gens font comme ils veulent
  • l’usage de réseaux sociaux privateurs ?
    • Twitter est GAFAM comme les autres
    • il parait censé que le flux de communication principal d’un chaton ne soit pas sur un réseau social privateur
    • les membres n’étant pas sur un réseau social libre, c’est le rôle du collectif que de les encourager à migrer ou à se diversifier
    • en ce qui concerne un flux de communication social secondaire, si on le considère comme étant une campagne de communication spécifique, l’enjeu est déjà moins important, et des compromis pourraient être envisagés
  • l’usage par un⋅e bénévole d’illustrator pour proposer une refonte graphique du site ?
    • sujet jamais abordé, mais logique d’être cohérent et donc de dire que ce n’est pas permis. Le collectif est fait aussi pour montrer que c’est possible de faire sans domination d’un logiciel privateur.
    • l’excellent exemple de David Revoy montre que c’est possible, donc pourquoi se priver de refuser l’usage d’un logiciel privateur dans ce cas là aussi ?
  • l’usage d’un service proprio de monitoring ?
    • la charte est claire à ce sujet, la réponse est que ce n’est pas permis.
    • il existe des solutions libres…
  • d’une API proprio d’envois de SMS ?
    • sujet jamais abordé. Peut-on avoir des détails dans un sujet à part ?
  • l’envoie de backup chiffré vers un gros acteurs du net ?
    • définir « gros acteurs du net » ?
    • si c’est Google Drive, Dropbox ou équivalent, l’objet du collectif étant de s’affranchir des GAFAM, pourquoi retomber dedans ?
  • Que fait-on de nos candidats non acceptés ? De nos portées de chatons mort-nés ?
    • actuellement, les candidats non acceptés sont invités à re-candidater et travailler avec le collectif pour les aider à évoluer.
    • d’autres pistes ont été évoquées mais sans proposition concrète et pas sûr qu’on ait l’énergie pour faire plus.
  • Y-a-t’il des convergences possibles ? Y-a-t’il une place à leur trouver ? Sont-iels à éviter car impurs ?
    • Pour rappel, l’exigence du logiciel libre garantit la défense et la liberté des utilisateurs. Donc la question est à reformuler de ce point de vue. Quelle convergence possible avec une entité qui propage une domination via un logiciel privateur ?
  • As-t’on un plan pour éviter vraiment l’hémorragie des données chez les géants du net ? Est-ce que c’est notre objet ? Un de nos objectifs ?
    • bah oui, clairement, dès la création du collectif
  • Si un hébergeur fait du 99% libre et à un impact, est-ce pertinent de le laisser de côté quitte à ce qu’au bout du compte une masse de personnes adoptent des solutions privatrices ?
    • on peut toujours essayer de le convaincre de passer à du 100 % libre
    • s’il a un réel impact, a-t-il besoin du collectif ?
    • cela vaut-il le coup de détruire la probité du collectif ?
  • On se présente comme éthique, mais il semble que nous priorisons la liberté des logiciels sur le reste
    • pour rappel, le logiciel libre n’est pas un but mais un moyen de libérer les utilisateurs, sinon c’est les mettre sous une dépendance toxique, sous une domination. Donc le logiciel n’est pas prioritaire sur le reste, il en fait partie au même niveau.
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Bonjour tout le monde,

Merci ljf d’encourager les propositions alternatives, qui me semblent entièrement complémentaires et même nécessaires aux travaux menés ces derniers mois. Si la situation actuelle vous déplaît, soyez force de proposition !

Je ne reviendrai pas sur les points susmentionnés (je pense avoir déjà assez donné mon avis sur la question), mais je me permets juste de rebondir sur cette phrase :

Je vous propose de jeter un œil aux sources du logo vectoriel du collectif CHATONS dans la barre de navigation de chatons.org :

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" standalone="no"?>
<!-- Generator: Adobe Illustrator 19.2.1, SVG Export Plug-In . SVG Version: 6.00 Build 0)  -->

Le commentaire indique que le logo de notre collectif a justement été créé avec Adobe Illustrator.

Je vois trois solutions à cette situation :

  1. Bannir Framasoft du collectif pour cet affront, ou éventuellement pratiquer la flagellation (physique ou verbale) envers læ membre de leur association qui a réalisé ce travail avec cet outil privateur, puis réaliser un nouveau logo avec Inkscape (bon courage pour trouver des designers qui utilisent Inkscape). Personnellement je m’oppose à cette violence, mais ce n’est peut-être pas le cas de tout le monde ;
  2. Supprimer discrètement le commentaire offensant en faisant comme s’il n’avait jamais existé : ignorer la contradiction, fermer les yeux et plutôt aller voir la paille dans l’œil du voisin ;
  3. Assumer nos incohérences − ce qui signifie : en prendre pleinement conscience, faire avec, mais rester dans la recherche de solutions alternatives dans la mesure de nos moyens ; tendre vers la cohérence que nous souhaitons sans pour autant s’interdire d’être incohérent·es lorsqu’on ne peut pas faire autrement.

Sur ce, bonne recherche :slight_smile:

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Je complète quelques interrogations en cours au Cloud Girofle :

  • Le passage par un prestataire bancaire (passer de être à avoir un chaton me semble une triste pirouette) [je pense qu’aucun chaton dont les services sont payants ou où la contribution financière est encouragée ne passe ce test]
  • L’utilisation d’un fournisseur de certificats (Let’s Encrypt), qui ne respecte pas la charte chatons, ni du logiciel libre (hormis le client) [idem]
  • Des fonctionnalités d’accessibilité aux personnes déficientes visuelles rendues possibles par l’appel à une API vers un service non libre. [concerne a priori toutes les installations d’OnlyOffice]
  • Du logiciel dont le code serait disponible, mais dont l’utilisation serait restreinte (par exemple : pas d’usage militaire, pas d’usage par les GAFAM, ou tout simplement pas de licence indiquée).
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Personnellement, je trouve cela regrettable. Il est même possible que cela ait été dit à l’adoption de ce logo, ça remonte un peu loin maintenant. Quoiqu’il en soit, ça serait une occasion d’expliciter ce point dans la charte.

Il y a en a une quatrième : gagner en cohérence en nous améliorant. Plutôt que de baisser les bras, se résigner et régresser, profitons-en pour devenir meilleurs tous ensemble. Un nouveau logo CHATONS fait avec du logiciel libre, après tout, ce n’est vraiment pas impossible à faire !

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Merci @Maxime :

  • Le passage par un prestataire bancaire (passer de être à avoir un chaton me semble une triste pirouette) [je pense qu’aucun chaton dont les services sont payants ou où la contribution financière est encouragée ne passe ce test]
    • sujet abordé lors de la précédente révision, cas d’un fournisseur externe, fourniture spéciale, compromis accepté
  • L’utilisation d’un fournisseur de certificats (Let’s Encrypt), qui ne respecte pas la charte chatons, ni du logiciel libre (hormis le client) [idem]
    • Wikipédia me souffle que le serveur est également un logiciel libre (voir article )
    • c’est un fournisseur d’une fourniture externe (un certificat), il n’héberge pas un chaton ou un bout de chaton.
    • clairement, suite à la dernière révision, le cas des fournisseurs était prévu d’être approfondi (exemple du fournisseur d’électricité…) mais ça ne s’est pas fait, faute de volontaire, mais ça peut encore se faire.
  • Des fonctionnalités d’accessibilité aux personnes déficientes visuelles rendues possibles par l’appel à une API vers un service non libre. [concerne a priori toutes les installations d’OnlyOffice]
    • très bonne question, ça demande à être approfondi, ouvrons un fil de discussion pour l’étudier
    • pour OnlyOffice, il faudrait aussi se poser la question de l’usage d’un format non ouvert…
    • profiter d’un logiciel libre pour mettre en place une domination logiciel sur les utilisateurs, voilà qui est révoltant. Le collectif pourrait dénoncer et chercher des alternatives libres.
  • Du logiciel dont le code serait disponible, mais dont l’utilisation serait restreinte (par exemple : pas d’usage militaire, pas d’usage par les GAFAM,
    • tout restriction aux 4 libertés du logiciel libre fait que ce n’est pas un logiciel libre
    • de telles restrictions génèrent d’énormes inconvénients pour les utilisateurs, tout en étant vaines car les armées et les GAFAM ont suffisamment de moyens pour réécrire tout code dont il voudrait profiter
  • ou tout simplement pas de licence indiquée).
    • en droit (français, américains…), l’absence de licence implique automatiquement que c’est un logiciel privateur, utilisable par personne sauf l’auteur, puisqu’aucune indication de conditions d’utilisations.

Je confirme qu’il y a des points à expliciter et approfondir dans le collectif. Mais ce n’est pas une raison pour abaisser nos valeurs au premier obstacle :cat:

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Merci pour ces réponses. Je retiens que globalement beaucoup de choses sont effectivement du cas par cas (« compromis accepté »), moi au final je ne suis pas sûr de la règle de décision, à part « on en a discuté et on a dit que c’était ok/pas ok/ouvrons un fil à ce sujet ». J’avais compris que l’objectif de la révision était de reconnaître l’existence de ces compromis, mais comme tu t’y opposes je suis un peu perdu.

(pour let’s encrypt, le fait que ça soit un logiciel libre m’est inutile, puisque le logiciel n’est utile qu’avec le fait d’être reconnu comme certificateur racine ; je suis pas libéré sans cette certification, tout comme je peux être libéré – au sens pratique et concret où je serais en mesure de faire des choses que je ne pouvais pas faire avant – par le code sans licence écrit par un⋅e copain⋅e).

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Dans les compromis admis, il n’y a jamais eu l’utilisation de logiciel non libre, jamais non plus l’usage de format non ouvert, jamais la non maîtrise des machines, etc.
Les éventuels compromis sont déjà présents dans la charte, notamment pour les firmware, les bios, l’infrastructure…

Tu peux toujours demander à être certificateur racine, humour. Mais en fait, ce que tu dénonces est le système de certification en question, système qui sert à l’authentification du domaine. Du coup, y-a-t-il un rapport la charte ?

Si tu utilises le code sans licence d’un copain alors tu es un hors la loi, un pirate. Et tu ne peux pas en faire profiter que d’autres pirates. Ce qui est loin du concept de logiciel libre et des 4 libertés, qui au contraire n’oublie personne et qui notamment, permet de faire profiter à tes voisins le code couvert par une licence libre.

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Tu donnais justement plus haut l’exemple de l’API non libre, utilisant du logiciel non libre d’un fournisseur bancaire comme exemple de compromis accepté.

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Nous sommes à 2 semaines de la fin du vote (prévu le 15 septembre).
Je viens de faire une petite analyse des votes en cours.

Nous avons actuellement 23 votants (sur 95 CHATONS) soit 1/4 du corp électoral.
Pour remarque, nous sommes entre 1/3 et 1/2 à voter habituellement.

Nous avons, pour l’instant:

  • Pour la section « Hébergeurs »
    • Oui = 15
    • NON = 4
    • NSPP = 4
    • Soit 79% de « oui » des exprimés (65% de vraiment « pour »)
  • Pour la section « Ouverts »
    • Oui = 10
    • NON = 9
    • NSPP = 4
    • Soit 53% de « oui » des exprimés (43% de vraiment « pour »)

Ce que l’on peux conclure ?
Déjà que le coté « logiciel libre » (ouvert) divise beaucoup :frowning:
Par contre, le coté « accès root » (hébergeurs) fait un peu plus concensus.
… mais aussi que rien n’est encore « joué ».

J’espère que ces quelques chiffres peuvent aider certains/certaines à sortir du brouillard.

Attention: c’est résultat ne sont pas du tout officiel, je peux m’être trompé dans les calcules et bien sur nombreux sont les CHATONS a ne pas s’être encore exprimé.

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Bonjour Laurent,

Je ne sais pas comment tu as réalisé ton comptage, mais il me semble que tu aies oublié de compter cinq votes « pour ». Voilà où j’en suis de mon côté.

Il y a 28 participations. On peut vérifier le comptage en constatant qu’il y a 30 posts sur le topic, dont :
- Le post de Loïc Dachary qui vote pour deux structures ;
- Mon post de tête de fil qui n’exprime pas de vote ;
- Ton post « on a besoin d’une gouvernance » qui n’exprime pas de vote ;
- La scission de topic de Immae qui compte pour un post.

image

Pour l’instant, les résultats provisoires montrent que la section « Hébergeurs » est approuvée à la majorité absolue (71%). La section Ouverts récupère de justessse la majorité absolue (53%) et est en majorité relative de 6 votes pour.

Actuellement, 29.47% des CHATONS ont voté. Je ne m’inquiète pas trop sur le fait que la participation tendra à augmenter car les gens votent habituellement le dernier jour (à la dernière heure) avant la deadline.

Bien entendu, ce sont des résultats provisoires et ils ne reflètent pas la réalité des choses, pour le moment.

Bref, ne faites pas attention à ce post, je joue les statisticiens amateurs. :slight_smile:

PS: Je précise que le manifeste CHATONS indique que les décisions collectives sont prises à la majorité simple (et pas absolue), lorsqu’il n’est pas possible de trouver un consensus. Pour clarifier la définition de majorité simple, je vous réfère aux travaux sur la gouvernance du collectif de juillet 2019, et aux processus de décision (septembre 2022). Donc pour l’instant, la proposition de révision a 16 votes « pour » d’avance sur la section Hébergeurs, et 6 votes « pour » d’avance sur la section Ouverts.

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Non. Je donnais l’exemple d’un fournisseur dont la plateforme n’est pas libre mais qui est utilisable via un protocole ouvert (genre requêtes web). Donc on peut interagir avec sans devoir utiliser de logiciel non libre sur sa propre infra.

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EDIT : Vous pouvez sauter ce message, il n’est pas pertinent, navré d’allonger la lecture inutilement.

Je passe juste pour donner un exemple rigolo (mais parlant) d’infraction à la Charte observée avec @ppom lors du Camp CHATONS '23 : On a utilisé Spotify pour la boum du samedi soir, oh noooz !

Complètement hors-charte actuellement, puisqu’on n’a aucun droit d’utiliser un service non-libre dans toutes nos activités même si aucun service libre ne fait le job. Dans la nouvelle version, acceptable « à titre exceptionnel » et dans l’idée que « le CHATON travaille à l’émergence de solutions libres pour les logiciels propriétaires qu’il utilise » (nouveau critère recommandé qui mériterait plus de félicitations).

Eh oui Jamy ! Il n’y a pas de service musical libre qui permette comme ça à 15 personnes désinhibées autour d’un sound-system de proposer consécutivement leur musique préférée parmi la quasi-totalité de la bibliothèque musicale mondiale. C’est bien dommage. Mais j’ai autre chose à faire que de me priver de la Musique (baume nécessaire à mon âme dans ma piètre existence) tant qu’on a pas la patate de proposer l’équivalent libre. Face aux majors ? Ahah. Ou alors on n’écoute plus que de la musique libre de droits ? Ahahah. Je mords si l’on essaye de m’empêcher d’écouter Lately de Massive Attack 6x/jour. Et gare à vous si vous me parlez de FunkWhale ! Vous avez prévenu la Sacem pour votre soirée ? Va falloir raquer, les gens, et ladite Sacem sera très intéressée par ce réseau criminel qui fait perdre des milliards (!) aux sacro-saints ayants-droits en mettant en commun trois disques durs remplis de MP3 (AAAAH encore une infraction !!!).

Quand la pureté militante attaque frontalement ce qui fait notre joie… Merde à la pureté militante, non ?

PS : Si vous savez pas quoi écouter, j’ai plein de playlists YouTube :heart: Je vous mets le lien vers la playlist « Soul » sur le titre de Curtis Mayfield « Right on for the Darkness », parce que ça adoucit les cœurs :notes:

PPS : Depuis aujourd’hui les pubs YouTube transpercent mon uBlock Origin sur Firefox. Je suis vert :nauseated_face:

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Quel rapport avec le collectif CHATONS ? Qui te demande de te priver ? C’est ta vie privée et ton choix. Alors autant ne pas les confondre avec la vie du collectif et son projet de libération des utilisateurs :cat:

Ou bien de la musique sous licence libre. Dans le cadre d’un événement tel que le camp CHATONS, c’est effectivement très regrettable de ne pas avoir profité de l’occasion pour tenter l’expérience, pour explorer des alternatives libres et les problématiques liées. Essayez une prochaine fois, ça vaut le coup, vous aurez de bonnes surprises :musical_note:

Personne n’est obligé d’appliquer pour soi tous les principes du collectif CHATONS, mais ça ne doit pas être une raison pour restreindre/encombrer/polluer les ambitions de celui-ci :thinking:

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Bonsoir,
vraiment difficile de tout suivre, surtout avec certains messages qui sont de vrais pavés et qui découragent un peu la lecture. A mon sens, un ‹ manifeste › devrait être hébergé ailleurs avec un lien ici! :upside_down_face:

J’avais estimé que la proposition ne remettait pas fondamentalement en cause les principes, tout en apportant une amélioration concrète, via l’identification des difficultés notoires dont les résolutions pouvaient devenir une feuille de route pour renforcer le collectif.

Mais depuis, en parcourant tous les échanges, je suis beaucoup moins serein, avec une impression de laxisme sans réelle réflexion sur la mise en application. Cette mise en application influe fortement sur la portée de la décision : difficile de voter pour une idée si sa mise en application pratique change complètement le sens imaginé lors du vote?

Je réagis à deux Trolls (qui en fait sèment le trouble - le lecteur est seul face au texte):
@neil : jolie pépite que d’avoir trouvé que le logo a été généré par du code proprio… dommage de rajouter « (bon courage pour trouver des designers qui utilisent Inkscape) »
@Adrien : je ne peux qu’interpréter comme du pur Troll le fait de justifier ton confort consumériste comme un besoin vital justifiant toute la logique proprio des médias grand public.

On est bien d’accord que le but du collectif est de faire tout ce qui lui est possible pour enrayer l’appropriation de tout notre environnement de vie, non? Et avec un engagement bien au-delà qu’un seul individu du collectif puisse supporter?

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faire tout ce qui lui est possible pour enrayer l’appropriation de tout notre environnement de vie

J’aime beaucoup !
Quant à mon message sur Spotify, c’était pas une réflexion bien sérieuse. Je le précise en haut de mon post. Merci et désolé.

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Pour l’instant:

  • la révision proposée indique « La validité des exceptions est laissée à l’appréciation du collectif. »
  • notre manifeste indique que « Chaque membre est invité à participer aux décisions collectives qui se prendront, autant que faire se peut, de façon consensuelle. En cas de conflit d’opinion, les décisions pourront être prises à la majorité simple. » (ce qui se vérifie en pratique)

Du coup, le plus vraisemblable c’est que lors des portées ou lorsqu’un chaton en ressent le besoin, une décision collective soient ouverte pour savoir si le collectif refuse ou accepte une exception compte tenu de la situation présentée.

Mais peut-être que ta crainte (et celles d’autres personnes) porte sur ce qui pourrait être décidé par les chatons ensuite ?

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@120, je te propose une autre interprétation des messages de Adrien et Neil, à travers la connaissance que j’ai de ces deux personnes, et je te partage ensuite mes inquiétudes.

Neil est de la Contre Voie, dont sa présidente, Brume, est illustratrice et designeuse. Il va sans dire que Neil fréquente des gens du milieu créatif, et qu’il sait donc très bien quelle est la situation : Inkscape ou Scribus ne sont pas aujourd’hui perçus comme une alternative viable aux produits de la suite Adobe. Que ça nous plaise ou non, c’est un fait. Et je le confirme, j’ai passé mon lycée avec des (très chouettes) ami-es en art appliqué à leur faire la promotion d’Inkscape, The Gimp, etc. sans succès.

Quel est le problème ici ? On a une approche paternaliste, on se met en surplomb. C’est pas du tout le principe de l’education populaire, où notre rôle c’est de nous mettre aux services des gens en situation de domination. Ici, dans le monde du graphisme, clairement Adobe est en position de domination.

Alors à quoi ça ressemble de se mettre aux services de designers ? D’abord le web2print, on peut en entendre parler sur le podcast de Xavier de la Porte sur France Inter* ou encore aux Journées Du Logiciel Libre 2023. Et on peut aussi aller voir du côté du Generative Art et de toutes les pratiques artistiques autour du numérique.

Qu’est ce qu’ont en commun toutes ces initiatives ? Et bien les designer-euses disent clairement qu’iels ne souhaitent pas un copy-cata des logiciels Adobe, mais justement qu’iels cherchent à s’émanciper des contraintes, des présupposés, du cadre imposé par ces outils. Et là où ils et elles ont besoin de nous, c’est pour développer Paged.js, WeasyPrint, Processing, openFrameworks d’une part, et d’autre part pour les soutenir au W3C, sur les normes print de HTML/CSS face au browser vendors. Par contre, ils et elles n’ont pas besoin de nous pour leur dire quoi faire, quoi utiliser, quoi penser.

Quant à Adrien, derrière son air de joyeux luron, il est maitre de conf dans une université, c’est lui qui a permis à Deuxfleurs de financer 3 temps pleins pour développer du logiciel libre à Deuxfleurs, puis qui a fait une grosse part de l’administratif. Là il a remis le couvert pour un projet encore plus ambitieux. Tout ça sur du temps bénévole, sur ses week-ends, etc.

Alors pourquoi adopter un ton aussi léger sur le forum ? Pourquoi parler en particulier de la boum du samedi soir ? Parce qu’Adrien est très attaché à nous rappeler qu’on doit aussi prendre soin de nos relations, et que pour lui la soirée du samedi soir c’est pas du consumérisme, c’est un moment de convivialité, c’est mettre une buche dans notre feu de camp. C’est ce que dit mot pour mot Quota Atypique dans une conférence à Pas Sage en Seine intitulée Du plaisir de lutter ensemble : refonder nos liens associatifs. Quota était (co ?)-présidente de FFDN il y a quelques années de ça.

Pourquoi Adrien et Neil n’ont pas exprimé les choses comme ça ? Parce qu’on est fatigué et exaspéré d’avoir le sentiment d’être infantilisés dès lors que nous ne sommes pas d’accord avec vous. Que quoi qu’on dise, on ait l’impression que jamais vous ne considérerez notre expérience ou notre vécu comme légitime.

Alors je me permets aussi de partager mes doutes : est-ce que vous serez capable de vous mettre au service des gens ? D’accepter de quitter une position surplombante de sachant, et d’écouter leurs besoins, leurs inquiétudes ? Qu’ils et elles ne s’identifieront pas nécessairement à notre culture Hacker et que, pourtant, on a envie de faire des choses ensemble ? Est-ce que, au delà de votre avis, vous allez prendre le temps de construire des relations avec nous, d’apprendre à nous connaître, et donc à nous faire confiance ? Et peut-être la question la plus importante : indépendamment de l’acceptation dans le collectif ou non de tel ou tel candidat, est-ce que vous êtes prêt à faire super attention à ne pas nous empêcher de construire des liens avec le monde du design, du web, de l’ESS, de l’écologie, de la culture, et possiblement de bien d’autres groupes qui ne sont pas des geeks/informaticiens ?

PS 1 : @furax37 appelle ça la tragédie LSD
PS 2 : timecode intéressants du podcast de De La Porte :

  • 9:30 - Nicolas Taffin propose une critique des logiciels Adobe
  • 10:05 - Il explique que HTML2Print est pour lui une réponse aux critiques sur Adobe
  • 10:47 - Taffin explique comment HTML2Print marche
  • 11:30 - Un historique du web du point de vue de l’écriture (codex, volumen, rotulus, etc.)
  • 13:50 - Retour sur Paged.JS & co
  • 14:20 - « Se libérer des outils commerciaux qui existent, se libérer d’une dépendance »
  • 14:50 - Exemple de Adobe et Pantone
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Voilà le genre de raisonnement contre lequel le collectif tente de lutter depuis le début.

D’abord, ce n’est pas parce qu’une majorité d’utilisateurs cède à la domination qu’absolument tous les utilisateurs doivent y céder. Il existe une population de graphistes talentueux qui n’utilisent que des logiciels libres, il est important de l’écouter, de lui donner de la visibilité, de la soutenir et surtout de la solliciter.

Ensuite, dans le cas du logo du collectif, le besoin dicte le fournisseur, et non l’inverse. Ainsi, le fournisseur doit prendre en compte le projet du collectif et ses valeurs. Dans le cadre du collectif, nous construisons un monde libre, pas forcément parfait mais libre et donc le fournisseur doit en tenir compte dans sa création en tant que fonction et non en tant que contrainte. Alors, encore une fois, si la majorité des fournisseurs n’est pas capable de répondre à notre besoin, il reste plein de super fournisseurs capables de le faire. Et donc, il convient de choisir le bon fournisseur plutôt que de pervertir le besoin.

Enfin, bien sûr que ça serait ridicule d’expliquer son métier à un graphiste. Donc, effectivement, inutile de lui dire quels logiciels utiliser. Au contraire, il faut lui faire confiance pour trouver la bonne façon pour lui de satisfaire notre besoin. Et là encore, les talents existent et ils sont formidables.

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Oui, nous construisons un monde libre, mais pour toi libre ça veut dire « au sens des 4 libertés de la FSF », dans le sens commun, libre ça veut dire « Qui a le pouvoir, le droit de décider, d’agir par soi-même », et on peut être d’accord que c’est mieux avec du logiciel 100% libre sur toute la chaîne de production du service, mais on peut se demander en quoi on libère le plus grand nombre si on se restreint à des services inaccessibles en pratique (exemple de cette semaine). Concrètement, je suis venu en train au camp chatons, le logiciel de contrôle des train n’est pas libre, je suis sous domination du fournisseur de service ? L’interface de gestion de mon DNS n’est pas libre, je suis sous domination de mon fournisseur ? Non franchement on nage dans l’absurde avec ce genre de proposition. Alors oui dans l’idéal ça serait bien qu’on vive dans un monde libre, mais en pratique ce n’est pas le cas, le Cloud Girofle n’aurait globalement jamais eu de logo si on s’était astreint à ce que tu proposes.

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