Réponse au message de @popi sur le vote sur la révision de la charge CHATONS

Collectif
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Bonjour,
Je rebondis sur le post de @popi suite à un échange à ce sujet avec un autre CHATON, hier, lors de la journée UEMSS. Je souhaite donc refaire une petite explication pour celles et ceux qui n’ont pas pu suivre et lire tous les échanges et qui sont embarrassés par la proposition de modification de la clause 100% libre.
La formulation de ce critère peut paraître déroutante mais c’est ce qui a été trouvé de mieux après d’âpres discussions :wink:.
L’objectif de cette formulation consistait à conserver la philosophie originelle partagée par tous les CHATONS de n’utiliser que des logiciels libres tout en reconnaissant le fait qu’il est souvent impossible de respecter cette clause à 100%. En tout cas, c’est la réalité de très nombreux CHATONS. Pourquoi imposer aux prétendants CHATONS une clause qui n’est pas respectée par de très nombreux CHATONS ?
Actuellement, les exceptions à cette règle semblent admises officieusement. L’officialisation de cette réalité via la charte représente un pas vers la Transparence, sans volonté aucune de remettre en cause l’Ouverture.
Je me permets de remettre dans ce post la proposition de révision de cette clause :
" * le CHATON s’engage à utiliser exclusivement des logiciels soumis à des licences libres, au sens de la Free Software Foundation, qu’elles soient compatibles ou non avec la licence GPL.

  • À titre exceptionnel, le CHATON peut proposer un service basé sur un logiciel ou une plateforme propriétaire si aucune solution libre ne permet un fonctionnement acceptable du service. Dans ce cas, le CHATON se doit de lister sur son site web les logiciels ou plateformes propriétaires qu’il utilise.
  • La validité des exceptions est laissée à l’appréciation du collectif."

… tout en conseillant de relire la totalité de la proposition de révision de la charte : https://md.picasoft.net/s/z1OAflJ7Y# avant de voter.

Je profite de ce post pour relancer les CHATONS qui n’ont pas encore voté à le faire avant le 15 septembre. Comme tous les votes actuels du collectif, celui-ci n’impose aucun quorum. Un vote massif, qu’il soit positif ou négatif, serait une reconnaissance envers celles et ceux qui consacrent de leur temps et de leur énergie au futur enviable du collectif.

Pour conclure, j’espère ne pas relancer, sur ce post, un long échange entre les pour et les contres. J’ai simplement essayé d’éclaircir la genèse de cette proposition sans vouloir influencer personne. Même si ma position doit être claire pour celles et ceux qui lisent entre les lignes :rofl:.

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J’ai déplacé le post en dehors de la page réservée aux votes.
N’hésite pas à proposer un nouveau titre, j’éditerai le titre du topic.

Note: le lien vers cette discussion est toujours disponible dans le fil originel pour ceux qui veulent le suivre, donc si tu veux modifier le titre choisis plutôt un titre explicite.

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Ha bon ? Souvent ? Vraiment ?! Sur quoi te bases-tu pour affirmer cette vérité ?
Quelles sont les natures de cette impossibilité ? Sont-elles financières ? Techniques ? Autres ?
Où sont, sur le forum, les témoignages de ces impossibilités ?

Ha bon ? Très nombreux ? Vraiment ? Nombreux comment ? Combien ? Sur quoi te bases-tu pour affirmer cette vérité ?
Où sont, sur le forum, les témoignages de ces CHATONS ?

Encore une fois, sur quoi te bases-tu pour affirmer de façon péremptoire que de très nombreux CHATONS sont concernés ?!!!
D’où sors-tu que les anciens CHATONS n’ont pas à respecter la clause ? Ils le doivent !!!

Les exceptions ? Semblent admises officieusement ? Peux-tu préciser et fournir tes sources ?
Pour rappel, la charte contient déjà des aménagements officiels.

Je ne reconnais pas du tout le collectif dans la réalité que tu décris.
Pour rappel, en cas de détection d’une infraction à la charte, le principe du collectif est d’établir un dialogue bienveillant avec le chaton et de lui proposer de l’aide, mais certainement pas de laisser faire. Nous avons déjà eu le cas. Continuons à le faire. Plutôt que de baisser les bras, de se résigner, céder à la domination de logiciels privateurs, trouvons tous ensemble le moyen de relever le défi de libérer vraiment les utilisateurs, c’est ça le vrai collectif CHATONS :smiley_cat:

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Coucou @cpm,

Je pense que beaucoup des exemples auxquels fait référence Alain sont cités dans le fil « Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote ».

On a bien compris que tu avais un avis sur tous les trucs cités, mais il n’empêche que la plupart impliquent le fait d’utiliser ou de faire appel à du logiciel non libre.

Du coup je pense qu’il faut à un moment renverser la charge de la preuve, moi je cherche cette majorité de chatons dont tu parles et qui sont « 100% libres » (et dans tous les cas bravo à elleux). Et dans tous les cas (même après la révision), le principe de tendre vers plus de logiciels libres et d’être exigeants par rapport à ça sera toujours valable.

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Bonjour Immae,

Tu as bien fait de déplacer mon post dans un nouveau fil et je t’en
remercie : Erreur de novice.

Le titre est très bien comme ça.

J’ai prévu de faire une réponse privée à Cpm car je pense que le sujet
est abordé de manière bien plus positive dans d’autres fils.

Abonder la polémique ne me semble pas très constructif et ne fait que
consommer du temps à toutes celles et ceux qui en manquent déjà trop.

Encore merci et bonne journée.

Alain

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Pas d’accord. C’est trop facile d’accuser le collectif et ses membres. De part la charte et le processus de candidature, les membres du collectif sont reconnus respecter la clause logiciel libre. Il peut y avoir des erreurs, des évolutions maladroites au cours du temps mais considérer que c’est la norme est contraire à la bienveillance convenue du collectif, voire c’est insultant.

De plus, il est à noter que plusieurs outils existent pour aider à maintenir cette reconnaissance :

  • procédure de ré-audit : pour rappel, il a été convenu que les membres soient ré-audités de temps en temps, au même titre que les candidats de portées, justement pour se donner les moyens de maintenir cette reconnaissance. Alors, il est vrai que peu de membres ont appliqués cette procédure et c’est dommage, mais ça ne dépend que de nous :cat:
  • audit annuel de @fabrice61 : c’est un magnifique travail qui permet de détecter des éléments problématiques et d’encourager à rester vigilant :joy_cat:
  • ChatonsInfos : le site https://stats.chatons.org est prévu évoluer pour intégrer des contrôles automatiques (présence de ressources externes indélicates dans les pages web, analyse des serveurs de courriels, dns… Non pas pour fliquer mais pour aider à accompagner nos membres.
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cf ton propre message https://forum.chatons.org/t/que-vous-soyez-dans-le-brouillard-ou-profondement-contre-le-texte-au-vote/5162/2

Dans ce message, tu parles toi-même de compromis pour:

  • Nitter (utilisé par La contrevoie)
  • Invidious
  • Searx (au moins 3 chatons)
  • Mautrix-whatsapp (utilisé par ARN et bientôt un autre chaton)

Tu cites également la notion d’« être et avoir un chaton », quitte à la tordre à l’extrême et aboutir à des propositions de structuration à risque par exemple sur le plan fiscal, écologique ou bureaucratique. De fait, ce concept créé aussi des exceptions officieuses.

Je ne conteste pas la légitimité de ce concept pour les structures dont la finalité n’est pas l’hébergement de service ou pour qui l’activité de chaton n’est qu’un sous projet, mais conseiller d’utiliser cette notion pour détacher la compta ou le paiement du reste, quel sens ça a ?

Combien de chatons ont une compta, une banque ou une paie dépendant d’un service ou d’un logiciel propriétaire (stripe, tese, cabinet comptable, etc.) ?

Rien que pour ces exceptions, ça justifie qu’on soit clair dans un document annexe à la charte qu’ils en existent (autre que celles des hyperviseurs et micro-codes des serveurs loués).

Et pour en rajouter une couche:

De nombreux chatons utilisent une carte OpenStreetMap sans héberger leur tuiles, lesquelles sont fournies via cloudflare.

Certains logiciels sont un peu plus « gris » comme Odoo (au moins 2 chatons), OnlyOffice (au moins 7 chatons) ou Collabora Online (au moins 12 chatons). Typiquement, des logiciels qui utilisent le droit des marques, qui retirent des fonctionnalités, restreignent artificiellement l’usage et/ou documentent peu la compilation, l’installation ou la mise à jour ou qui utilisent des services proprio pour l’accessibilité. Je doute que ce soit bien dans les clous des idées de la FSF. Pourtant, plusieurs chatons les déploient quand même. Les chatons le savent puisque ces logiciels sont listés dans l’annuaire et des débats sont déjà apparus sur ce forum.

Il y a le cas des logiciels devenus non libres et nous sommes obligés de considérer que les remplacer peut prendre du temps. Quelques exemples:

  • les outils de HashiCorp que DeuxFleurs utilise
  • elasticsearch 8 utilisé par Framasoft pour les index Peertube et Mobilizon et donc indirectement par de nombreux Peertube
  • mongodb, 4 chatons pour wekan, 4 chatons pour RocketChat, ( autres apps concernées: Stylo, overleaf, dont-code, spacedeck, democracyos, shinken)

Certains chatons ont des hooooorriiiiibles bénévoles qui donnent de leur temps en usant des logiciels non-libres qu’iels savent utiliser. Interdirez-vous à un ou une bénévole d’utiliser Illustrator pour maquetter votre site ? ARN non

Pour finir: les chatons utilisent massivement (à plus de 50% pour sûr):

  • des serveurs mails qui communiquent avec des boites gmail et consort et qui en général utilisent des listes anti spams non libres comme spamhaus.
  • des éditeurs de zones DNS non libres

Alors oui, je tire la réflexion un peu loin, mais clairement nous gagnerions à lister nos exceptions quelques part pour aider les candidat⋅es à interpréter notre charte et être plus transparents auprès de nos hébergé⋅es. La révision de la charte va dans ce sens puisqu’elle propose de restreindre ces critères à l’infra et qu’une exception doit être validée par le collectif.

Néanmoins, je ne cache pas qu’il y a aussi la volonté de certains chatons (agacés par nos portées de chatons morts-nés), de poser la question d’autres exceptions, non existantes à ce jour, dés lors que le collectif juge qu’elle permet de façon effective de protéger plus de monde des géants de la tech.

Personnellement je mise plutôt sur l’idée de proposer d’intégrer des chatons, puis de les accompagner vers le quasi 100% charte, puis de les publier. Ce sera plus inclusif et réglerai pas mal de ressenti lors de nos votes de portées.

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Sans trop revenir sur les discussions, que j’ai suivi avec intérêt sans participer, je ne suis pas convaincu par une argumentation qui consiste à dire qu’on doit s’engager à utiliser exclusivement des logiciels libres, mais que si c’est pas le cas, on va en discuter.

Ça rend les votes sur les candidatures d’autant plus difficile à évaluer, alors qu’à la base, les CHATONS c’est un collectif de personnes qui partagent des valeurs fortes sur l’indépendance et bel et bien une utilisation exclusive des logiciels libres comme outils d’émancipation nécessaires (pas forcément suffisants).

Pour moi, une candidature qui vient avec du gros CDN de partout, des outils de communications à base de plate-formes propriétaires et hébergeant leur code sur Github uniquement, c’est une candidature qui n’a rien à voir avec les chatons, c’est tout. C’est pas grave, tout le monde peut se tromper.

Ça n’empêche pas de reconnaître des structures non-chatons comme étant engagées, émancipatrices, bienveillantes, respectueuses, performantes, etc. Ça n’empêche pas de communiquer sur eux et avec eux, de se rencontrer & d’échanger avec eux.
Pourquoi ne pas créer un autre collectif dans ce cas pour ces structures plutôt que de sacrifier la clause d’exclusivité des logiciels libres ?

On arrive déjà pas à s’auditer les uns les autres pour progresser / vérifier qu’on est toujours ‹ propre › dans la gestion de nos infra. Alors de là à dire qu’on va accueillir des structures hors charte (actuelle) et qu’on va les rendre ‹ kascher ›, j’y crois pas du tout. On va juste lentement faire perdre de sa substance au collectif.

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J’espère @popi que tu ne le verras pas comme une attaque ad-hominem ; je vois que ton chaton héberge OnlyOffice, qui est clairement dans la zone grise (appel à des API non libres) -voire hors charte. Du coup on fait quoi ? C’est clair que tu n’héberges pas du gros CDN non libre de partout, du github, etc. Mais par contre c’est un exemple de sujet qui fait débat. Du coup le sujet est aussi d’être cohérent·es entre ce que font les chatons et la charte.

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Il y a zone grise et zone rouge pour moi. Et sur les votes, d’après moi ce qui fait débat ce sont les zones rouges. Je ne vois pas la modification de la charte comme une acceptation des zones grises, puisque celles-ci ne font pas véritablement débat et ne sont mentionnées que lorsqu’on souhaite passer une candidature clairement dans la zone rouge.

Si on souhaite être le plus absolu sur la transparence sans sacrifier des applications appréciées des utilisateurs, alors je pense qu’il serait plus intéressant / efficace de constituer une liste de solution à base de logiciels dont certaines parties reposent sur des sous-rubriques non libres et de les rendre publique pour tous les chatons, sur le site chatons.org. Les-dits services pourraient faire l’objet d’une astérisque automatique sur la fiche Chaton lorsqu’ils sont au catalogue du chaton.

De tels services pourront être ajoutés sur proposition / discussion / vote des chatons, hors candidature.

On sort du cas par cas et on rend l’information plus visible directement sur chatons.org
Ça demande sûrement à mettre à jour la charte, mais pour une formulation différente, probablement plus longue, mais aussi plus cohérente.

note : on vient de passer à Collabora cela dit, vu que OnlyOffice n’a pas tenu ses promesses de support de l’ODT faites il y a plusieurs années de cela (pas encore maj sur le site, c’est tout récent).

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Peut-être pour les débats, mais l’objet de la révision de la charte est justement de reconnaître l’existence de cette zone grise, et pas de déplacer la zone rouge :cat2:

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Alors j’ai bien compris, mais pour moi c’est maladroit, et pas acceptable sous cette forme.

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Vous allez beaucoup trop loin et vous allez vous perdre, voire aller droit dans le mur…

Tout le monde semble être d’accord sur le fait qu’il est quasiment impossible de n’utiliser que des « ressources » 100% libres mais que cela reste l’objectif des CHATONS et que leur devoir consiste à s’entraider pour atteindre ce chiffre !

De là, à écrire dans vos serments que cela est désormais accepté ou acceptable c’est quelque chose qu’il ne faut pas faire. Argumenter sur le fait que seules des solutions GAFAM permettent de faire du mail (par exemple) en masse à des coûts abordables, c’est un véritable constat d’échec, voire une abdication quand on connaît le dumping pratiqué par ces sociétés et qu’il existe certainement des solutions plus éthiques à un coût certainement plus cher mais assurément plus « juste ».

Alors OUI, une AMAP de Lozère ne doit pas vendre des litchis et on accepte qu’elle utilise des râteaux faits à l’autre bout de la Terre pour ses cultures et OUI un CHATONS ne doit pas utiliser les services des géants du net et encore moins leur donner un seul centime !.

En tous cas, c’est mon avis et, ce sera le dernier.

PS : rendre acceptable l’utilisation de solutions propriétaires = rendre acceptable l’utilisation des GAFAMs

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Hello :slight_smile:

Perso je m’arrêterai là (et ce n’est pas la première fois que cette idée, peu importe sa forme, a été proposée).

J’ai l’impression que les « deux camps » se positionnent sur des sujets différents (du moins, au moment de l’émergence du débat) :

  • accueillir plus de monde / être ouvert aux orgas qui partagent nos valeurs
  • tirer par le haut la qualité des services en ayant des contraintes techniques élevées

En quoi ces deux positions ne sont pas compatibles ?

Parmi les centaines d’idées partagées depuis 3 mois, j’ai l’impression qu’on a eu tout ce qu’il fallait pour répondre à nos problématiques.

La difficulté a présent est de réussir à faire évoluer notre fonctionnement pour que tout le monde s’y retrouve. La rencontre du 14 octobre est un pas dans cette direction.

(je serai ravi de rédiger un n-ième pavé mais mon esprit est monopolisé par l’attente d’un coup de fil de l’académie où j’ai postulé :sweat_smile: le côté positif c’est que le retour en France me permettra plus facilement de participer aux réunions :smiley: )

Comme il a été indiqué à plusieurs endroits, liberté est donnée aux chatons de voter contre uniquement à cause de la forme.

N’oublions pas d’être empathique car après la primaire on sera tous ensemble face à notre adversaire commun :slight_smile:

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Je pense qu’il est important d’arriver à dépasser notre conflit, et je trouve que LJF propose une excellente voie de sortie dans son message :

Je ne parle qu’en mon nom, mais le candidat CHATONS que j’ai soutenu lors de la dernière porté a fait montre d’un très grand enthousiasme pour notre collectif, a fait des changements incroyables sur son infrastructure en très peu de temps, et était disposé à faire les derniers changements qui posaient problèmes. Et pour moi, ça a été très frustrant l’accueil qu’on lui a réservé, qui n’était pas digne, toujours selon moi, des valeurs que porte le collectif, indépendamment de l’acceptation ou du refus que lui a fait le collectif. C’est le ton tenu, la position qu’on prend, l’aspect arbitraire de la décision, les propos en décalage si fort avec les pratiques que je constate, c’est tout ça qui me pose soucis surtout.

@fabrice61, tu nous rappelles régulièrement que si un service ne peut pas être fourni de manière libre, il ne doit pas être fourni du tout, en tout cas pas par un GAFAM. Mais l’on peut imaginer dépasser cette opposition en invitant le candidat CHATONS a mener un projet au sein du collectif - sans en faire partie - pour dénouer ce problème (par exemple celui des emails ou de l’hébergement PaaS). Le message serait alors « on vous veut avec nous mais on veut résoudre ce problème ensemble avant ». On pourrait aussi avoir des adhésions sous condition, dès que cette condition est levée, l’adhésion devient automatique. Enfin, puisque le crédo du libre « c’est les utilisateur-ices avant tout », pourquoi ne pas autoriser des fonctionnalités non libres qui soient activables au besoin par l’utilisateur : par exemple, pour Paheko, l’envoi d’email par défaut se ferait via leur serveur SMTP, mais une option serait disponible dans l’interface, avec l’avertissement qui va bien (enfreint la charte CHATONS, etc.), pour activer l’utilisation d’un prestataire non libre comme AWS, comme les codecs MP3 dans beaucoup de distributions Linux en leur temps. Enfin, la proposition de LJF s’inscrit aussi dans ce dépassement, en accueillant les CHATONS dans le collectif, en les accompagnant, avant de publier leur présence quand ils sont considérés comme « prêts ».

Bref, @LJF nous tend une perche pour dépasser ce conflit, je le souligne, je la saisis.

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Je te suis tout à fait d’accord : « l’idée de proposer d’intégrer des chatons, puis de les accompagner vers le quasi 100% charte, puis de les publier. Ce sera plus inclusif et réglerai pas mal de ressenti lors de nos votes de portées. » Pour moi, c’est clairement ça l’idée.

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Ces compromis sont-ils des compromissions ? Pour Nitter, Invidious et Searx, personnellement je n’approuve pas leur usage, mais force est de constater que d’un point de vue technique, ils ne compromettent pas le SI du chaton ni les les données personnelles des utilisateurs, il s’agit d’interopérabilité avec un système externe, en accès lecture seule.
Pour le pont Whatsapp, c’est différent, les données utilisateurs sont transmises et là ça pose question.

Pourquoi n’avoir pas créé des sujets sur le forum pour en discuter ? Non seulement, cela prive les membres d’un débat sur ces cas, mais en plus ce servir de cette absence en tant qu’arguments pour l’utilisation de logiciel non libre, c’est navrant… Et cela ne représente pas une majorité. Pour rappel, les chatons proposent des centaines d’autres services.

Je proteste. Il n’y a pas d’exception officieuse. Le sens a toujours été depuis le début, de rendre clair et transparent le périmètre de l’activité du chaton.

Bonne question, encore faudrait-il la partager sur le forum avec des sujets spécifiques !
Tu évoques une dépendance, en plus une dépendance qui présente une nature externe et qui en plus est en rapport avec de l’interopérabilité.

Dans son approche bienveillante, le collectif a toujours été patient et encourageant. Pas de quoi faire une exception ni considérer une majorité de cas.

Encore du flous dans les chiffres et l’absence totale de données concrètes. Pourtant ces deux sujets sont pertinents et méritent notre plus grande attention. Surtout que des solutions libres existent et donc s’il y a des chatons à aider pour évoluer, pas besoin de modifier la charte mais bien d’accompagner les membres déjà existants.

Tu as raison, la clarté est toujours la bienvenue. Mais pas sans dialogue sur le forum. Pas en considérant comme arguments, des majorités imaginaires. Pas avec une clause de charte qui autorise n’importe quoi et surtout qui en plus n’indique pas le processus de décision.

Vu la faible mobilisation pour aider les actuels membres, comment considérer sérieusement pouvoir gérer en plus des non membres ?
De plus, libérer des GAFAM pour mettre sous la domination d’autres logiciels privateurs, ce n’est pas de la libération, c’est du transfert de domination. Ce qui était beau jusqu’ici dans l’idée du collectif, c’est justement de montrer que c’était possible de sortir de toute domination.

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Est ce que, par définition, tous les hébergeurs ne peuvent pas être inclus ?