Révision de la charte : écriture inclusive

#1

Bonjour,
Pour éviter de parasiter la discussion autours du contenu de la charte, nous vous proposons ici un espace de discussion à propos de sa rédaction en écriture inclusive. Pendant la réunion mensuelle d’octobre certains étaient contre et/ou avaient des remarques à ce sujet, je vous propose donc de donner votre avis sur la question et de rester constructif·ve tout en n’oubliant pas d’argumenter :wink:

Tout apport sur l’inclusivité et l’accessibilité aux personnes en situation de handicap est là plus que bienvenue!

Bonne discussion !

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#2

bon, perso. pendant la réunion je me suis tu.
car pour le truc inclusif sives, comme vous voulez , je n’en vois pas l’objectif.
ensuite je pense qu’en france on déjà assez de l’académie française qui nous fabrique une belle langue, bien assez complexe à maîtriser pour un gars comme moi qui a eu 9 au bac de français .

donc mon point de vue s’appelle “la tolérance” tant qu’elle me pourri pas le quotidien … et surtout j’ai d’autres combats à mener que celui là et surtout pas le temps de me masturber l’esprit pour savoir si je dois mettre une cheffe ou une chef.
:busts_in_silhouette: : pour info les statuts d’ilinux doivent avoir ce genre d’écriture car repris chez framasoft , cela m’a un peu gêné car je ne comprenais pas pourquoi il y’ avait ce type de fin à certains mots :joy:

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#3

Globalement, l’écriture inclusive ne nuit pas spécialement à lecture, pour les bons lecteurs.
Exemple :

En revanche, des personnes pour qui la lecture est malaisée éprouveront des difficultés. Il faut donc, à mon avis, mettre en balance l’apport de l’écriture inclusive (sur le machisme ambiant de la société) avec le fait de se couper de certains publics qui éprouveront des difficultés à lire nos écrits.

Pour résumer, je ne suis pas contre l’écriture inclusive, mais je crains qu’elle ne facilite pas la lecture pour certains.

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#4

Je fait partie de Coopaname ou plus de la moitié des entrepreneurs (là, je coince pour la version mixte) sont des femmes et la question du genre fait partie des revendications assumées par l’ensemble des coopanamien.ne.s.
Au début, j’ai eu un peu de mal à m’y faire mais aujourd’hui, cela ne me choque plus.
Je pense que l’écriture inclusive est un moyen d’aider à la mise en lumière de la domination masculine souvent inconsciente.

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#5

Je n’ai aucun avis tranché sur cette question… pour une fois ! ^^

Si c’était facilement réalisable pour nous d’utiliser une langue conçue neutre, ce serait l’idéal. L’esperanto ? La lojban ? Ne les pratiquant pas, je n’en sais rien.

Personnellement, et depuis 25 ans, je pratique très souvent un genre d’écriture inclusive à l’aide des parenthèses : « Qu’en dites-vous, habitant(e)s de la planète ? :wink: » Je préfère cette méthode plutôt que celle des points qu’on rencontre beaucoup actuellement.

La pratique du féminin par défaut est aussi une possibilité qui ne me dérangerait pas outre mesure pour la charte du CHATONS. Cette solution est par exemple utilisée par la communauté du jeu vidéo libre Khaganat : https://khaganat.net/blog/fr:blog:post_042 (site actuellement en berne).

#6

Du côté de Framasoft, la position est tranchée depuis un moment : https://framablog.org/2018/08/13/ecriture-du-blog-nous-ne-transigerons-pas-sur-les-libertes/

Pour info, j’ai écrit la première version de la charte CHATONS au printemps 2016 (de mémoire), et je n’utilisais alors pas ou peu l’écriture inclusive (comme quoi, tout le monde peut y arriver :wink: ).

Personnellement, je ne vois aucun problème pour me prononcer “pour” un réécriture de la charte/manifeste en utilisant l’écriture inclusive. Il faudra par contre :

  1. se mettre d’accord sur les règles
  2. faire un vote (car j’entends complètement que certaines personnes et certains CHATONS soient contre cette proposition. Et comme on est un collectif, ben les décisions doivent être… collectives :slight_smile: )
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#7

Hello, la position officielle de Colibris, après 6 mois de discussion entre membres : https://www.colibris-lemouvement.org/magazine/colibris-choisit-lecriture-inclusive-sans-point-milieu

Si comme d’hab. chez Colibris, elle est assez consensuelle pour ne fâcher personne (les mauvaises langues diront que l’on ne s’engage pas trop), elle a le mérite d’affirmer un point de vue plus féministe et inclusif, sans remettre en cause la manière officielle d’écrire en français.

#8

Témoignage

Alors comme je le disais pendant la réunion, chez ARN, notre ancienne présidente est malvoyante. Nous étions plusieurs à utiliser le doublet compressé: par exemple “tou⋅te⋅s”, sauf que orca ou en tout cas sa version/config d’orca ne lit pas correctement le doublet compressé peu importe le signe utilisé… Faut savoir qu’elle fait beaucoup de sacrifices (trop?) pour utiliser des systèmes libres, sous windows avec NVDA elle aurait peut être moins de soucis.

Pour gagner du temps, elle met la lecture à la vitesse maximum, elle a l’habitude, mais de notre côté nous sommes presque incapable de comprendre ce que la liseuse dit.

Souvent elle est fatiguée, vis à vis des difficultés de son quotidien pour s’intégrer, comprendre ce qu’il se passe, la communication non verbale etc… Un jour de fatigue, elle m’a carrément dit au téléphone que pour elle l’écriture inclusive était une écriture excluante, qu’il fallait qu’on arrête avec ça.

Chez nous, on a fait un atelier/jeu “parcours web à l’aveugle” à destination des voyants sur le modèle des parcours en fauteuil roulant, nous étions seulement 5 (pas assez de com’), mais globalement c’était très dur. Une des personnes de cet atelier a été quasi-aveugle peu de temps après pendant 1 mois 1/2. Un accident complètement imprévu. La personne a essayé la synthèse vocale et elle n’a pas vraiment réussi.

Depuis, nous avons cette règle sur notre discourse:

Quelles sont les règles applicables sur ce forum-mailing liste ?

Ce forum comme le reste des services d’ARN est régit par les statuts de l’association, son règlement intérieur (éventuel) et ses CGU.

Chaque personne est invitée dans ses échanges à faire de son mieux pour éviter qui pro quo, joute, trolls, pertes de temps et d’énergie, comportements excluants ou discriminants, etc.

N’oubliez pas d’écrire des vrais textes alternatifs pour vos images, il y a au moins une personne active dans l’association qui s’en servira avec son lecteur d’écran. Pour la même raison, évitez d’utiliser les formes contractées de l’écriture inclusive « doublets abrégés » (même le point médian). A la place, optez plutôt pour la règle de proximité, les mots épicènes, les formules englobantes, les doublets complets, faite appel à votre imagination pour que votre texte soit accessible ET inclusif.

Même si en France l’informatique est socialement assimilée à un milieu masculin, évitez de présumer des compétences de vos interlocutrices (mansplaining).

Explications des différentes formes d’écritures inclusives

Règle de proximité: avant que richelieu décide que le masculin l’emporte sur le féminin on accordait avec le mot le plus proche: “Les hommes et les femmes sont belles”
Mots épicènes : élève, adulte, bénévole, analyste…
Formules englobantes : l’équipe de développement, les personnes malvoyantes, tout le monde…
Doublets complets : Les adhérents et adhérentes
Doublets compressés ou abréviations inclusives: Les adhérent⋅e⋅s
Il y a aussi les pronoms “iel ielles” ou l’usage de mots d’autres langues “users”.

Comparatif de formulation

https://codepen.io/vincent-valentin/full/woGLVL

Comment les liseuses vocales lisent l’abréviation inclusive (point médian ou autre)

cf https://www.lelutinduweb.fr/ecriture-inclusive-accessibilite-solutions/

le lecteur d’écran NVDA lit : « participant e s » ;
le lecteur d’écran JAWS lit : « participant point e point s » ;
le lecteur d’écran VoiceOver lit : « participant point médian e point médian s ».

Pour Orca, dans les versions que j’ai essayé, par défaut « participant point médian e point médian s » mais on peut le régler pour ignorer le point médian « participant e s ». Toujours est-il qu’avec une vitesse de lecture au maximum (et c’est absolument nécessaire) et ben ça coupe la phrase et la capacité de compréhension.

Si vous avez des infos, sur des correctifs à ce sujet je suis preneur.

Le cas du HTML

Quand il y a du HTML (complet) possible, on peut s’arranger quand même.

Moi je fais ça:

Cet<span aria-hidden="true">·te</span> adhérent<span aria-hidden="true">·e</span>

J’ai lu aussi que d’autres font (mais je n’ai pas testé):

<abbr title="lecteurs et lectrices">lecteur·ices</abbr>

Dyslexie

Je serais curieux de savoir si des expériences de lecture ont été menées avec des personnes dyslexiques. Mine de rien ce n’est pas négligeable non plus. Ça rejoint un peu le message de @vincentxavier plus haut.

La question des personnes non-binaires

Il reste tout de même cette question des personnes non binaires qui se reconnaissent mieux dans les doublets abrégées (adhérent⋅e⋅s) que dans les doublets complets (adhérentes et adhérents).

Typiquement, de ce fait, je parle de “membres” autant que je peux…

Si ce n’est pas possible que faire? Faut-il choisir entre les personnes non-binaires et les personnes mal-voyantes/dyslexiques ? Dans la lutte contre les discriminations il arrive parfois qu’il y ait des collisions, des intérêts divergents. Typiquement, l’intégration des femmes trans qui souhaitent intégrer des collectifs non-mixtes de femmes (pour parler de viol ou de violence conjugal par exemple) posent parfois question.

A l’époque, j’étais dans une asso qui faisait des rencontres entre associatifs de la lutte contre les discriminations. Rassembler des personnes LGBT, féministes, religieuses, mal-voyantes, autistes, roms, noires (etc.) ça aide, il y a des points de convergences et sur les divergences, au moins on s’écoute. Malheureusement, l’orga de ce genre d’évènement c’était chronophage et il n’y a pas eu de personnes pour prendre la suite.

En tout cas, il ne faut pas perdre de vue que même si on vit des discriminations on est aussi très probablement à l’origine de comportements discriminants.

Pourquoi tout ça ?

Certaines personnes peuvent se demander si tout ça est bien utile, si c’est notre but etc… A mon sens, il ne faut pas sous estimer l’impact du langage. De nombreuses personnes pensent encore que des insultes courantes comme “enculés” n’ont pas d’impact, mais c’est faux.

C’est un peu pareil pour cette question de notre langue qui discrimine je pense.

De façon plus politique, il faut aussi comprendre qu’il y a des thématiques entières autour de la préservations des libertés face au numérique qui sont liés aux minorités. Cette année l’inter-LGBT a soutenu une position de La quadrature et je pense que ce genre de soutien n’est pas à négliger ( cf https://www.inter-lgbt.org/non-la-lutte-contre-la-haine-ne-saurait-justifier-la-censure-communique-de-presse-du-08-07-2019/ ).

Concrètement

La position de pyg me semble bien: définir les règles et faire un vote.

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#9

Merci pour ces précisions qui complètent très largement mon propos.

#10

euh la écoutes …, je vais pas me faire que des amis, sur ce genre de considérations je vais faire très simple : Le jour ou les femmes auront un salaire identique , pour un travail égal, à celui des hommes , on pourra parler d’égalité : pas une égalité de façade !
Le reste c’est de l’enfumage, histoire encore de bien diviser homme/femme etc .[ça marche aussi pour le voile, le bikini etc etc …]
Il n’empêche que oui certains gars se comporte comme … des c…s, mais hélas je ne pense pas que ce soit avec l’écriture inclusive que l’on arrivera à résonner ce genre de type … d’ailleurs pour certains ils ne lisent même pas !
Sinon on se lance dans du 1984 aussi … on interdis aussi les mots que nous ne voulons plus voir etc ?
C’est ça ? Le concept de liberté d’expression et de penser est à géométrie variable chez certains (pas toi dhebert hein.) : on est libre de penser comme eux en fait : cool, sinon la bien pensante nous tombe dessus … chouette programme.

Tu sais j’ai entendu sur RMC (radio poubelle que j’écoute parfois pour me rappeler …) une femme, engagée, dire : “si on commence à voir des femmes en politiques c’est que le pouvoir n’est plus là” (je résume) … elle avait peut-être pas tord … : donc personnellement je respecte (et défends) un certain féminisme mais le féminisme extrémiste, stérile, clivant, de plateau de télé, faite ce que je dis mais pas ce que je fait : non.
Dutron , Hollande, Baupin, Sapin, StraussKhan , Titouan lamazou etc etc sont( étaient) des grands féministes pendant leur sortie médiatiques … dans les faits ? ce sont plutôt des “porcs”. Et des personnes non respectueux des dames.(parfois de l’autre en général)

C’est mon avis. Mais on sort de du sujet initial.

Et comme je l’ai dit, je suis assez neutre sur ce sujet quand à vos décisions, mais si je dois refaire toutes mes doc. (j’ai un sacré stock de texte à publier en plus !) , wiki , pour être conforme … alors il me faudra un coup de main ! :wink:

#11

oula … alors ne vas pas faire un tour dans le sud, hein , évites lol. :joy:

“T’y es un enculé toi hein, peucher !”
“oh con , on se l’envoit se pastaga !”
“Pitain t’y as vu le gars en scooter ?”

Je pense toujours pour l’intérêt général tout en respectant les minorités, mais certainement pas faire en sorte que ce soit les minorités qui imposent leurs règles à la majorité.

Précision : j’ai une fille adorable et un garçon tout mignon (handicapé).

etc etc …

#12

Après l’idée c’est juste de valider l’utilisation de l’écriture inclusive pour la charte (si j’ai bien compris), tu pourras écrire tes docs comme tu veux sur ton chaton!
J’imagine que les chatons sont souverains sur leur choix d’écriture :wink:

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#13

Oui (et heureusement) !

#14

Vous allez vous marrer mais …Quand j’ai repris les status de framasoft pour m’en inspirer … FORTEMENT, j’ai cru à des fautes d’ortographe , donc je corrigais les articles, un à un … et puis un moment, au 16 je crois, je me suis dit , merde, ils l’ont fait exprés ou quoi :thinking: ?

J’ai cherché … PAN : “écriture inclusive”, c’est quoi ce bordel ? …
Bon j’ai dit je laisse la suite comme ça tant pis …
Donc j’ai une partie avec, une autre sans ! Comme ça … les gens me diront ce qu’ils préférent ! :sweat_smile:

#15

L’une des contraintes majeures dans la forme de la charte est la lisibilité : la charte du CHATONS doit être lisible facilement par tout le monde.
Sans remettre en cause la volonté d’inclusivité, l’écriture dite « inclusive avec point médian » présente des inconvénients objectifs :

  1. absence de norme : il faut reconnaître que l’approche avec point médian est encore une démarche expérimentale, entre l’usage de « ()-E.·•/’| » (https://codepen.io/vincent-valentin/full/woGLVL), un consensus semble se dégager mais nécessite encore de la documentation, de l’adoption et de la généralisation ;

  2. incompatibilité avec un grand nombre d’outils d’accessibilité (lecteur pour malvoyant…) : il semble que tous les logiciels ne soient pas encore adaptés et donc posent des problèmes pour les usagers ; https://www.rtl.fr/girls/identites/ecriture-inclusive-la-federation-des-aveugles-denonce-une-langue-illisible-7791065702

  3. pas encore enseignée à l’école : ça représente un frein à son accessibilité ;

  4. exclusion : les personnes dyslexiques ou illettrées sont confrontées à des difficultés supplémentaires ;

  5. difficile à l’oral : essayer de lire à haute voix un texte avec des points médians, c’est plutôt acrobatique ;

  6. distanciation oral/écrit ; en linguistique, on étudie la différence entre langue oral et langué écrite, et notamment le fait que plus les deux ont des différences, plus il est difficile pour les gens d’en maîtriser l’expression ; par exemple, en Allemagne, les réforme de l’orthographe consistent principalement à rapprocher les deux afin d’en rendre la maîtrise plus facile ; l’écriture avec point médian semble augmenter cette distance et donc n’irait pas dans un bon sens ;

  7. genre humain : le charte s’adresse au genre humain, sans distinction et uniformément ; est-il besoin d’expliciter des genres/catégories/autres ? Posons la question puisque certains se la posent…

À nouveau, le sujet n’est pas de remettre en cause la volonté d’inclusivité, le sujet est une difficulté de mise en pratique dans le cadre restreint de la charte et du critère de lisibilité par tout le monde.
Comment faire pour éviter ses inconvénients ? Existe-t-il d’autres approches possibles ? Voici quelques pistes afin de stimuler la réflexion collective :

a) explicitation :
◦ « l’utilisateur » deviendrait « l’utilisateur et l’utilisatrice »,
◦ + : expressif et explicite, compatible avec le français académique et les logiciels,
◦ – : potentiellement long et lourd,
◦ – : certains genres peuvent considérés ne pas être représentés,

b) épicène :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/épicène/ : « Se dit d’un nom qui peut désigner indifféremment un mâle ou une femelle (par exemple la perdrix, le papillon). »
◦ consisterait à remplacer les mots « non épicènes » par des équivalents ; parfois vraiment pas facile, exemples à travailler : pour « utilisateur de CHATON » on met chatonphile ?

c) plusieurs versions :
◦ puisqu’il s’agit de facilité la vie des lecteurs, possibilité de produire une version au format français académique et une version au format français point médian
◦ + : le texte est presque court et ne change pas souvent,
◦ + : le texte serait vraiment lisible par tout le monde,
◦ + : la personne qui lit choisirait en fonction de ses contraintes ou préférences,
◦ + : très peu de mots sont à gérer,
◦ – : bien valoriser les deux sur le sites.

Voilà, j’ignore encore quelle est la meilleure solution et j’espère sincèrement que cette réflexion collective permettra à tout le monde d’avancer.

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#16

Bonjour,
je prend plaisir à lire une discussion à la fois respectueuse et ouverte, merci donc à toutes les personnes participantes :wink:
L’écriture inclusive rappelle qu’on a @cœur de n’oublier personne, elle ne suffit évidemment pas à assurer l’égalité, mais permet juste de rappeler que tout le monde a sa place. :slight_smile:

L’écriture inclusive a bien des facettes, raccourcir les mots est parfois utile mais à vrai dire, à part dans un communiqué de presse ou un message dont le nombre de caractères est limité, je ne sens pas d’intérêt absolu à user de point médian.
Je trouve au point médian des atouts qui évitent des écueils (la parenthèse ne met pas au même niveau masculin et féminin par exemple).
Cependant, l’argumentaire de ljf particulièrement clair rappelle le problème posé aux personnes malvoyantes et me fait pencher vers l’usage de terme épicènes est inclusifs. Le développement des mots me semble la solution la plus consensuelle, et l’accord au plus proche, ou éventuellement au plus nombreux (un homme et des femmes ont été reçues) me semble une solution intéressante.

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#17

Bonjour,
Vu que l’on allait avoir cet article dans le forum, j’ai préféré ne pas commenter l’écriture inclusive dans les débat de la réunion.
Il me parait important d’inclure, dans tout texte, les 2 genres (féminin et masculin) afin que personne ne se sente oubliée.
Par contre, il me parait important aussi que tout texte puis être prononcer et pour moi “utilisateur.ice”, je ne sais pas comment le prononcer :frowning:
Je propose d’arrêter d’être des fainéants du clavier et de saisir les 2 noms systématiquement (utilisatrice et utilisateur), comme si on lisait le texte. Maintenant, au prix du To de stockage de données, on est plus à vouloir économiser quelque caractère pour stocker nos textes :wink:
Ainsi, on répond au 2 problématiques: on respecte les genres et on a un texte claire.

#18

Il me parait important d’inclure, dans tout texte, les 2 genres (féminin et masculin) afin que personne ne se sente oubliée.

Si on utilise un neutre, on évite de genrer, et donc on évite de limiter à seulement deux genres, ce qui laisse de côté les personnes non binaires.

#19

Lors de la réunion virtuelle mensuelle de décembre, nous avons à nouveau traité cette question de l’écriture inclusive dans la charte V2. En ne perdant pas de vue que la Charte doit être compréhensible par tout le monde, il a été proposé d’appliquer une écriture inclusive qui ne remettrait pas en cause la manière officielle d’écrire en français. Cette écriture serait basée sur :

  • l’accord en genre des noms de fonctions, grades, métiers et titres ;
  • l’utilisation du féminin et du masculin quand on parle d’un groupe de personnes dans la mesure où cela n’alourdit pas trop la phrase ;
  • l’utilisation de la double flexion (exemple : « les candidates et candidats ») ;
  • l’utilisation de la règle de proximité et/ou du nombre pour les accords.

Vous pouvez prendre connaissance du résultat sur https://mypads.framapad.org/mypads/?/mypads/group/chatons-wy2017o8/pad/view/mise-a-jour-de-la-charte-chatons-6a4rj77zs

Merci pour votre relecture afin d’identifier les erreurs que j’aurai pu laisser.

Enfin, il a été évoqué le fait que si cette version posait trop de soucis, on pouvait envisager de proposer une autre version de la charte intégrant une autre forme d’écriture inclusive.

#20

Bonsoir, je me suis permis de rajouter un préambule intégrant une grande partie de ton post sur le pad, appelant aux contributions, et proposant d’en discuter sur ce thread.

Merci pour le travail de mise en conformité de la charte!

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