Autoriser des licences avec restrictions d'utilisation éthiques

Collectif
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Bonjour,

J’ai développé un logiciel permettant de déléguer et héberger des noms de domaines et des sites HTTP statiques, ServNest. J’ai choisi de publier ce logiciel sous licence CNPL-NA (présentation de cette famille, texte), qui fournit des libertés similaires à l’AGPL, à l’exception de l’utilisation du logiciel dans certains cas jugés non-éthiques, par exemple par une entreprise qui n’appartient pas aux personnes y travaillant, pour faire de la surveillances avec but lucratif ou pour faire de la discrimination sexiste ou raciste.

Une telle licence est en contradiction avec les définitions dominantes du libre (et de l’open source), notamment avec celle de la Free Software Foundation, qui est mentionnée explicitement dans la charte CHATONS (« le CHATON s’engage à utiliser exclusivement des logiciels soumis à des licences libres, au sens de la Free Software Foundation »), et cela m’empêche donc de rejoindre les CHATONS en hébergeant ce logiciel.

Ajouter cette situation aux exceptions autorisant les logiciels ou services privateurs ne me satisferait pas tellement car il s’agit pour moi d’un choix revendiqué plutôt que d’une entorse exceptionnelle à notre éthique.

Ce sujet n’ayant à ma connaissance pas encore été abordé chez les chatons, j’aimerais donc lancer ici une discussion à propos des hypothèses d’une modification de la charte pour autoriser certaines licences avec restrictions d’utilisation éthiques ou d’une candidature de ma part hébergeant ServNest.

Remarques :

  • Négative : Ajouter ces conditions supplémentaires sur une licence la rend beaucoup plus compliquée à formuler pour qu’elle soit correctement interprétée lors d’un procès. En plus, les licences de ce type étant souvent moins utilisées et plus récentes, elles ont moins été vérifiées et éprouvées en pratique.
  • Positive : Pour un logiciel en réseau, la licence s’applique seulement aux personnes hébergeant le logiciel, ce qui, par rapport à un logiciel s’installant sur les machines du grand public, limite la portée de la licence, et donc le risque qu’elle s’applique à des personnes n’en comprenant pas les enjeux.

Qu’en pensez-vous ?

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Bonjour,

Interessant comme licence, je ne connaissais pas.
Par contre, je m’interroge beaucoup sur les mots « Non violence » et « éthique ».
En effet, ils peuvent avoir des sens bien différents suivant la culture.

Une licence est un texte légal, pour la préservation des droits d’auteurs et d’usage et dans un texte légal on doit n’utiliser que des termes factuels (légaux donc)
Les juristes ne connaissent pas ces mots, comme les termes « bien » ou « mal », cela n’a pas de réalité juridique.
On est dans le domaine philosophique et forcement cela peux ammener à des questions d’interprétation.

Non violence
Est-ce juste physique ou l’on doit inclure les violences psycologiques ?
Et la violence sociales, cela en fait aussi partie ou pas ?
Si on est pas végan, est-on violent avec les animaux ?
Dans certain pays, la peine de mort est légale et c’est même considéré par beaucoup comme une « juste justice », cela fait partie des « violences nécessaires » de la société.

Éthique
Là aussi, le mot évolu en fonction des cultures et des époques
Par exemple, il y a quelques décenie, l’homosexualité était considéré comme « une déviance » et donc non-éthique. Actuellement, l’homophobie est un délit en France.
De même sur L’anticémitisme : c’est un poursuivable en France alors qu’au début du 20ème siecle, on avait des parties politiques ouvertement anticémite.

Il serait interessant d’en parler avec des juristes mais il me semble que cette licence ne tiendrait pas longtemps devant un tribunal pour la faire respecter.
En effet, si par exemple une organisation « très très sale » mais légale, utilisait ton logiciel et que tu décides de la poursuivre pour non-respect de la licence CNPL-NA, tu aurais beaucoup de mal à expliquer à un juge le problème « violent et non-éthique » de l’usage de ton logiciel à partir du moment que l’organisation n’a aucune pratique illégale.
Du coup, je pense (mais ce n’est que mon avis personnel) que cette licence est une erreur, un non-sens juridique.

Après, chez les CHATONS, on est très à l’écoute des questions éthiques et de non-violence.
Mais justement, on en parle comme d’une notion philosophique/morale et non pas légale.
C’est aussi pour cela que pour rejoindre notre collectif, on vote pour un nouveau membre, il ne peux pas y avoir que des critères « juridiques » pour valider (ou non) une candidature mais c’est aussi une validation morale.

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Sur le principe, je suis d’accord avec toi, mais en pratique à la lecture de la licence, je constate qu’ils ont défini de manière plutôt rigoureuse les différentes notions qu’ils utilisent (quand bien même on aurait pu formuler différemment certaines définitions) :

  • An Act of War is any action of one country against any group either with an intention to provoke a conflict or an action that occurs during a declared war or during armed conflict between military forces of any origin. This includes but is not limited to enforcing sanctions or sieges, supplying armed forces, or profiting from the manufacture of tools or weaponry used in military conflict.
  • Bodily Harm is any physical hurt or injury to a person that interferes with the health or comfort of the person and that is more than merely transient or trifling in nature.
  • Incarceration is Confinement in a jail, prison, or any other place where individuals of any kind are held against either their will or (if their will cannot be determined) the will of their legal guardian or guardians. In the case of a conflict between the will of the individual and the will of their legal guardian or guardians, the will of the individual will take precedence.
  • Surveilling is the use of the Work to either overtly or covertly observe and record persons and or their activities.
  • To Discriminate is use of a work to differentiate between humans in a such a way which prioritizes some above others on the basis of percieved membership within certain groups.
  • Hate Speech is Communication or any form of expression which is solely for the purpose of expressing hatred for some group or advocating a form of Discrimination between humans.
  • Coercion is leveraging of the threat of force or use of force to intimidate a person in order to gain compliance, or to offer large incentives which aim to entice a person to act against their will.

Après, est-ce que de telles restrictions sont justifiées, c’est un débat qu’on peut avoir.

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Les limites pratiques que je vois, ce serait :

  • Si je veux utiliser le logiciel de manière à développer un accès handicapé (par exemple à une caisse de supermarché), selon la licence, je Discriminate, parce que je differentiate between humans in a such a way which prioritizes some above others on the basis of percieved membership within certain groups, et si j’en fais la promotion, je Hate Speech, parce que je fais l’action de Communication or any form of expression (…) for the purpose of (…) advocating a form of Discrimination between humans

  • Si au contraire je veux l’utiliser pour soutenir une milice armée d’autodéfense non-étatique, je ne fais pas d’Act of War car mon action ne correspond pas à one country against any group, et je ne Bodily Harm tant que mes actions restent purement dissuasives (je tombe sous le coup de la licence au premier sang versé :wink: )

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C’est ce qie je voulais dire, ce texte est suffisament flou et subjectif qu’il est risque de d’être contre productif par rapport à l’idée utopique d’origine.

  • Un détournement pour afficher des choses « éthique et non-violente » qui pourrait être discutable
  • Un blocage envers des ONG oeuvrant pour sur des libertés dont certaine action pourrait tombé sur les restriction de la licence.

Notons en plus, qu’en France (malgré ce que l’on dit) le respects des droits de l’humain et du citoyen/citoyenne permettent déjà d’attaquer des organisations qui ne respectent pas une certaine éthique.

Et, j’imagine bien que si une organisation terroriste (type État Islamique, par exemple) utilisait un logiciel sous lience CNPL-NA … ben, ils s’en fouterait bien grave de l’éthique et de la non-violence.

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Salut,

Il y a à la fois un débat général sur le « post-librisme » et un débat spécifique sur cette licence précisément.

D’un point de vue pratique, ce serait quand même plus simple d’ajouter une exception … Mais bon une réécriture de l’article reste possible. :sweat_smile:

Ça fait un bon sujet de discussion au camps chatons qui se tient ce week end.

NB: je trouve que ce que fait ton soft est sympa, et jusqu’ici on a laissé de côté le sujet de ces licences puisqu’on avait aucun cas pratique (et du coup c’était jusqu’ici uniquement un débat philosophique sans ancrage concrêt et immédiat)

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Je doute que ça puisse être une bonne chose que ce soit un logiciel plutôt que les personnes concernées qui détermine qui peut utiliser un accès handicapé.

Si la licence a des problèmes de formulation qui n’autorisent pas suffisamment, une nouvelle version peut être créée pour corriger cela.

Je trouve que ma situation s’écarte un peu de la formulation actuelle de la charte et que ça pourrait être un manque de transparence envers les utilisataires. Cependant, je comprendrais qu’un simple ajout d’exception soit jugé suffisant, surtout si j’informe clairement mes utilisataires et sachant qu’il n’y aurait pour l’instant que moi dans cette situation.

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une entreprise qui n’appartient pas aux personnes y travaillant

ah bah ça va grave réduire la voilure ^^

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Hello,
Je répète ici la position que j’avais donnée lors de l’atelier qu’a proposé @Miraty au camp CHATONS.

Cette licence a possiblement des failles, comme indiqué plus haut.
Je doute fortement qu’il y ait réellement un procès concernant le logiciel dans le futur, donc je m’en fiche pas mal qu’il y ait des failles.
La licence est donc principalement une façon d’indiquer les valeurs portées par la personne derrière le logiciel, et devrait avoir un effet dissuasif pour les individus ou organisations voulant utiliser le logiciel mais se sentant visées par la licence.

Dans tous les cas, comme l’a indiqué @ljf, la question spécifique de cette licence est séparée de la question de ces licences « éthiques », « post-libristes ».

Je pense même qu’il y a aussi deux niveaux de questions qu’on doit/peut se poser en tant que membres du collectif, qui ne faisons pas partie d’antopie.org, le (peut-être) futur chaton :

  1. Est-ce qu’on trouve ça pertinent d’utiliser une telle licence ?
  2. Est-ce qu’on s’oppose à l’usage d’une telle licence au sein du collectif ?

Car ce n’est pas du tout la même chose à mon avis.

Si j’estime que répondre à la première question est tout à fait légitime, c’est selon moi la seconde question qui est la plus pertinente pour nous aujourd’hui.
En tant que collectif CHATONS, on peut peut-être peser pour légitimer ou déligitimer ces nouvelles licences, qui sont encore jeunes et qui vont se développer et se renforcer… ou pas.

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Salut, voici mes deux sous.

Sur le principe :

Lutter contre les violences entre personnes, ou contre les guerres d’agression, sont de bons objectifs.

Un reproche sur le fond. Tel que rédigé, je craint que cette licence exclue un pays comme l’Ukraine, actuellement engagé dans une guerre, qui voudrait utiliser un outil sous cette licence pour sa défense.

An Act of War is any action of one country against any group either with an intention to provoke a conflict or an action that occurs during a declared war or during armed conflict between military forces of any origin

Aussi, le texte ne prévois pas d’exception pour la légitime défense. Par exemple une personne agressée qui se défends et blesse l’agresseur.

Sur la pratique :

Je crois que les clauses de cette licence qui restreignent son usage sont complètement inefficaces, et donc inutiles.

La loi est un meilleur mécanisme pour régler les problèmes de violence. Elle prévois une proportionnalité des peines, prévois la légitime défense, prévois des peines limités dans le temps et une purge du casier judiciaire pour les repentis.
La loi internationale, la diplomatie, et les sanctions économiques sont de meilleurs mécanismes pour prévenir et résoudre les actes de guerre.

Une personne engagée dans des actions violentes, ou un état engagé dans une invasion, risquent déjà des répercussions légales/physiques. Ils se moquent probablement d’enfreindre une licence logicielle.

S’il est possible de prouver devant la loi qu’une personne est violente, mieux vaut la faire condamner au pénal. Faire condamner pour une infraction de licence semble futile à coté.

Le risque est de voir une fragmentation dans la communauté d’utilisateurs ou développeurs. Ces licences sont moins bien reconnues et acceptées, et des utilisateurs ou développeurs préférerons utiliser ou re-développer une solution sous une autre licence.

Daneel

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Hello Miraty,

Un grand merci pour ta proposition, ça pourrait peut-être relancer quelques discussions difficiles autour de ce pourquoi nous faisons collectif, mais je les préfère sur la table plutôt qu’enterrées :blush:

Et pour ma part, je rejoins l’interprétation de Pomme, qui revient à mes yeux à s’attacher à l’esprit de la loi avant la loi en elle-même :

Et pour les questions qui en découlent… si ça ne tenait qu’à moi, j’aurais bien retiré ce vicieux « au sens de la FSF » de la charte, à plus forte raison après leur « intervention » dans notre gouvernance… mais je ne porterai pas la proposition de révision.

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Bonjour @Miraty . Je n’ai pas assisté à ta conf au camp chatons et je le regrette un peu.(À ma décharge, j’ai passé pas mal de temps à la pluche de pomme de terre, ou au lavage de la salade.) C’est @Maxime qui m’en a causé un peu sur le chemin du retour.

Je trouve ta proposition très pertinente. Juste pour dire, cette question de licence avec restriction est posée un peu en continu ici ou là. Les réponses apportées dépendent fortement d’où viennent les protagonistes. Pour faire court : de l’ESS ou du logiciel libre.

Pour étoffer mon propos, deux références à consulter.

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Hello Miraty, tous,

Merci pour la proposition, et le débat. :slight_smile:

TL;DR: Mon expérience de ce genre de licences (à la foi du côté professionnel et dans mes discussions au sein des communautés hack/libres) est qu’elles partent d’une bonne intention, mais font au final plus de mal que de bien. Sans porter le moindre jugement sur ton choix (qui montre la beauté de tes valeurs, je suppose), je ne pense pas que les chatons devraient les accepter – mais c’est une opinion personnelle.

Je développe :

  • Ces licences ne fonctionnent pas pour leur utilité première, qui est de défendre une utilisation devant des tribunaux. Aucun lawyer ne voudra s’aventurer là-dedans, c’est déjà considéré comme une cause perdue (et je parle de lawyers qui sont spécialisés dans les licences libres).
  • Les notions de bien/mal, même bien définies (comme dans ce texte) ne tiennent jamais la route car elles sont toujours subjectives - ce que l’on appelle terrorisme d’un côté est nommé résistance de l’autre, etc. Même des notions paraissant bien étayées (act of war, bodily harm) sont déformées quotidiennement en justice, a fortiori à l’international.

Quelques exemples :

  • Paul Watson a été reconnu par un tribunal de bodily harm lors d’une intervention contre un balainier japonais, ce qu’il dément. N’empêche que du point de vue pénal (et d’Interpol, merveilleux outil de méjustice international) il est coupable.
  • Israël ou la Russie ne commettent pas d’actes de guerre, car ce sont des « actions moralement justifiées contre des terroristes » ou des « opérations spéciales ». Dans l’autre sens, l’Ukraine (comme mentionné par Daneel) serait-elle autorisée à utiliser un logiciel sous cette licence ?
  • Les soulèvements de la terre, en tant qu’organisation déclarée comme éco-terroriste, pourraient-ils l’utiliser (du point de vue de l’état, il y a eu bodily harm et dégradations, etc.).

En l’occurrence, comme le souligne Laurent, les vrais méchants, ceux qui sont censés être visés par ces exceptions (états ou individus terroristes - pour nous au moins, renseignements généraux, grosses boîtes anti-droits humains, etc…) s’en contrefoutent de la licence. Par contre une organisation légitime qui aurait les mauvais ennemis (je reprends le cas des soulèvements) pourrait se voir interdire le truc par déformation de ces notions éthiques…

Donc, en conclusion : l’idée est tentante, et elle pourrait même être bonne, mais dans la pratique au mieux ça ne marche pas, au pire c’est contre-productif.

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Je pense que ton analyse pointe bien les bons aspects du problème, par contre à la lecture et la réflexion, j’en arriverais à une conclusion différente. Je vais donc me faire l’avocat du disable. :wink:

Ma réflexion est la suivante : il faut revenir sur le pourquoi le collectif souhaite que les outils soient basés sur des licences libres. Si je résume de manière grossière, on veut que le code soit ouvert pour d’une part permettre d’auditer les logiciels utilisés, et d’autre part éviter le vendor locking et permettre à quiconque de construire des services basés sur les mêmes logiciels.

Si un membre utilise un logiciel sous une licence avec des restrictions d’usage éthiques, et qu’il s’avère que ces restrictions d’usage sont inopérantes parce que mal formulées, ça ne remet pas forcément en cause l’aspect libre de ces licences :

  • Le code doit nécessairement être publié selon les termes de la licence, donc les restrictions d’utilisation éthiques ne changent pas ce principe.
  • Si les restrictions éthiques sont mal formulées et qu’elles sont donc inopérantes dans le cadre d’une procédure judiciaire, cela n’empêche donc pas la réutilisation du code mais permet des usages qui n’auraient pas dû être permis par la licence (on va donc dans le sens d’une licence plus permissive que ses termes n’indiquent)

En d’autres termes, si comme tu le dis, « Aucun lawyer ne voudra s’aventurer là-dedans, c’est déjà considéré comme une cause perdue », ça veut dire que le développeur du logiciel, ou un développeur ayant produit une version modifiée, ne pourra pas faire valoir un non-respect des restriction d’usage en justice.

Par conséquent, si ton analyse est juste, dans les faits, les restrictions d’usages pourraient être considérés comme des termes nuls et non opposables, et la licence serait donc plus libre que ne le laisse penser sa rédaction !

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Hey Sekil,

Fair enough. :wink:

Du coup l’incertitude que tu décris me paraît très inconfortable, parce que même si ça risque de ne pas marcher pour les méchants, ça pourrait quand même bien marcher pour les gentils. Je reprends pour exemple les soulèvements : dans le cas d’un procès en France, si une entité voulait les empêcher d’utiliser un tel soft, il y a peut-être une chance que ça marche, en arguant de leur supposé caractère terroriste. Et je n’ai pas envie de courir ce risque.

C’est une boîte de Pandore que je préfère ne pas ouvrir : je ne suis pas sûr qu’elle nous serve, mais elle pourrait bien être utilisée contre les gentils quand même. (et sur ce, je m’arrête, il faut laisser les autres parler aussi ! :wink: )

Merci pour la discussion ! :slight_smile:

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Bonjour Sekil et Boris,

Il y a fondamentalement une part de vérité dans vos argumentaires, bien qu’il n’y ait eu − à ma connaissance − aucune jurisprudence pour démontrer la nullité (ou l’efficacité) de ce genre de licence, et qu’il me semble toujours possible d’éliminer certains risques de mauvaise interprétation dans ces licences.

Il me semble toutefois que cela ne répond pas à la question posée par Miraty : le collectif CHATONS s’opposerait-il à l’usage de ce genre de licences parmi ses membres ?

Estimer personnellement que ces licences sont inefficaces ou inutiles, et ne pas souhaiter en faire usage pour vos propres logiciels est une chose − et à mes yeux c’est un point de vue valable ; mais interdire l’usage de ces licences parmi les membres des CHATONS en les classant « hors charte » en est une autre.

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C’est très bien résumé @neil :slight_smile:

Pour moi (je ne dis pas que c’est le point de vue de Framasoft, mais personne n’était venu me démentir quand on avait eu le débat en 2018 (6 ans déjà !) avec Calimaq sur la question des licences à réciprocité c’est relativement tranché en moi.

Pas de souci à ce que des personnes utilisent des licences « morales » ou « à réciprocité ». C’est leur choix et je le respecte. J’ai discuté régulièrement avec les dev de coopcycle par exemple, et ce sont vraiment « Des gens bien ».

Par contre, pour ma part, je ne souhaite pas que Framasoft aille dans cette direction pour le moment.

Comme le disait @boris c’est ouvrir une « boite de Pandore » :

  • certains critères comportent une large part de subjectivité (et sont donc difficilement évaluables)
  • certains critères peuvent être facilement détournés. L’exemple des Soulèvements de la terre est parlant, mais je vais retourner l’exemple, et ça marche encore : si Total ou Lafarge se voyaient emmerdés - par exemple par une licence « anticapitaliste » - ils pourraient assez facilement créer une association qui exploiterait le logiciel, et eux même avoir un contrôle sur l’asso (et donc le logiciel)
  • je trouve naïf (mais parfois, c’est bien la naïveté, hein !) de croire que la licence empêche les adversaires (le libre n’empêche pas le capitalisme)

(tiens, j’ai retrouvé mon post interne de 2018)

  1. je suis POUR l’existence des licences à réciprocité, tout comme je suis pour la diversité des distribs linux.
  2. je suis contre l’idée que les licences à réciprocité > licences « sociales » (type (A)GPL). Tout comme je suis contre l’idée de n’avoir qu’une seule distrib
  3. Je suis extrêmement sceptique sur le fait que la réciprocité doit se retrouver dans la licence du CODE LOGICIEL. (cf. l’exemple hier sur la définition de la forêt)
  4. Je suis beaucoup moins septique sur le fait de demander la réciprocité dans des textes hors code. Par exemple les CGU
    5> . concernant Framasoft, je serai CONTRE le fait qu’on utilise une licence à réciprocité pour le code de Mobilizon ou PeerTube.
  5. mais je ne serai pas contre (à étudier, je ne suis pas sûr d’être pour) que, dans les CGU de Mobilizon.org ou framatube.org, on ajoute des clauses de réciprocité pour les usagers.

Bref, beau débat, mais gros débat, car il fait plus appel à la sensibilité qu’à la rationalité (et pourtant, la sensibilité, c’est bien, hein).

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Hiho Neil, tous,

Il me semble toutefois que cela ne répond pas à la question posée par Miraty : le collectif CHATONS s’opposerait-il à l’usage de ce genre de licences parmi ses membres ?

Bonne remarque Neil. Du coup je suppose que la réponse est : le collectif ne s’est pas encore positionné, et doit avoir le débat.

En ce qui me concerne, ce serait non car hors définition OSI. Mais je ne parle pas au nom du collectif et ce n’est que mon point de vue. Il faudra avoir ce débat un jour…

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Il y a dans la charte des chatons un item qui me semble solutionner à peu près toutes les questions|problématiques évoquées dans ce fil.
Il s’agit donc de rappeler le S de chatonS. Avec cette mesure qui est d’encadrer les disparités sociales à travers une mesure quantitative assez simpliste, cad le rapport (salaire max <= salaire min x 4).
Le fait que nous n’arrivons que très difficilement à en parler relève, de mon point de vue, d’une forme d’impensé.

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