Faut-il des exceptions pour la clause 100% libre?

Bonjour à toutes et tous,

Je précise que je suis membre du Chapril et administrateur April mais que je m’exprime à titre personnel. Le but est de contribuer modestement à alimenter les réflexions. Ma légitimité à m’exprimer reste sans doute relative étant donné ma faible implication dans le collectif. Si mon propos est décalé ou en retard, j’en suis désolé et vous pouvez l’ignorer.

A lire les échanges, on pourrait être inquiet et craindre, à terme, une scission entre les gardien·ne·s du temple de la charte initiale (et en particulier la clause 100 % logiciel libre) et les promoteur·ice·s d’une tolérance à l’écart de quelques points de la charte. Je suis particulièrement sensible à cette question de scission pour en avoir vu les conséquences dans différents réseaux associatifs. Elles sont rarement positives. Surtout quand elles se produisent dans un contexte de « fâcherie », que les personnes restent sur l’incompréhension mutuelle ou, surtout, que les personnes qui s’expriment pour un « camp », adoptent une attitude personnelle que l’on ne cautionne pas pour défendre cette cause.

Pour être un peu plus concret, mais vous aurez fait le lien, l’intervention de Christian illustre le paragraphe précédent. Pour une position sur le fond que l’April rejoindrait vraisemblablement, la forme est tout à fait maladroite (je m’autorise ce jugement connaissant Christian :). Et surtout, elle produit l’exact opposé de ce qui est souhaité : rendre la conformité à la charte désirable et donner l’envie de continuer à produire des efforts pour cocher la ou les cases manquantes. Ça renvoit une radicalité excluante, non inclusive.

Pourtant, ces deux facettes (radicalité pour se sentir bien avec la cohérence et tolérance pour se sentir bien avec l’inclusivité) sont complémentaires et sans doute faut-il penser leur articulation plutôt que de les opposer.

Ne pas répondre à tous les critères de la charte (et donc ne pas être reçu comme chatons) ne fait pas basculer la structure du côté obscur. Si la structure ne peut pas être chatons, elle en est proche et il faut éviter de l’éloigner du collectif car elle a sans aucun doute un rôle à jouer.

Alors quoi ?

De mon point de vue, toucher à la clause 100% libre, malgré la difficulté maintes fois échangée d’y clair dans certaines situations, ne serait pas une bonne chose. Il me semble qu’il est important de préserver l’utopie initiale plutôt que de choisir de raccourcir la perspective et de rapprocher l’horizon.

Ensuite, il faut penser un truc qui doit permettre de regarder les structures qui ne cochent pas toutes les cases de la charte comme « en transition », en « cheminement » pour y arriver. Faire qu’elles ne soient pas considérées comme des sous-structures qui trahissent la cause. Un statut bien identifié avec un animal mignon (koala jovial ou loutre joyeuse par exemple - merci à Framasoft de décliner l’acronyme qui va bien :wink: ) ou tout simplement le statut clarifié d’Aspirant Chatons ou Chatons en devenir pourrait sans doute permettre de respecter les positions de chacun·e· et d’entretenir un cercle vertueux.

C’est déjà trop long. J’en reste là. Je ne serai malheureusement pas au camp chatons et j’en suis désolé.

Je ne doute pas (en tous cas je le souhaite), que le collectif saura trouver la voie qui renforcera ce beau collectif dont les associations, entre autre, ont grandement besoin.

Librement
LauwCost

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Hello LauwCost !

Je me permets de répondre, parce que je partageais cette opinion il y a un ou deux ans, donc j’ai l’impression de comprendre le ressenti que tu nous partages. Je vais essayer d’expliquer pourquoi j’ai changé d’avis sur cette question.

Je pense que nous avons besoin de collectivement partir du postulat qu’une importante majorité des CHATONS actuels ne respectent pas tous les critères requis de la charte, ce que l’analyse des membres CHATONS de Fabrice semble conforter. C’est particulièrement évident pour certains (une CDN Google Fonts qui traîne sur la page d’accueil…), moins évident pour d’autres (sources des logiciels hébergées sur GitHub, un module ou une petite partie de l’infrastructure qui est externalisée…).

  • oui, Framasoft utilise le service propriétaire Akismet pour modérer Framaforms, mais doit-on les exclure du collectif pour autant ?
  • en effet, certains CHATONS n’ont pas mis en ligne tous leurs scripts de déploiement internes (donc ce sont des scripts propriétaires !!!) ou n’ont pas une documentation très claire (et parfois pas de documentation du tout !!), et pourtant c’est un critère requis, doit-on les exclure ?

Il y a toujours eu une certaine marge de tolérance vis-à-vis de ce critère « 100% logiciel libre », mais cette tolérance n’est pas inscrite dans la charte. Ça crée une dissonance entre ce que l’on affirme être (à travers la charte), ce que l’on est vraiment, et ce que l’on exige des candidat·es.

Je pense qu’on conserve l’utopie initiale dans cette proposition de révision, justement ! Le CHATON doit tendre vers du 100 % logiciel libre. C’est juste qu’on n’en fait plus un critère systématiquement éliminatoire, car il n’a jamais été respecté en pratique (sinon ça serait se mentir à nous-mêmes). Ça ne change pas l’horizon du 100 % libre.

  • C’est d’une part, admettre que la plupart des CHATONS ne sont pas parfaits (est-ce une preuve d’humilité ?)
  • C’est d’autre part, permettre de remettre de la cohérence entre la charte et les membres CHATONS et satisfaire les esprits légalistes par minous, qui ont aussi besoin de cette cohérence pour voter.

Je suis d’accord que ça serait dommage d’en arriver là, mais est-ce que cette modification serait à même d’engendrer une scission ? Et si oui, à quel point ? Passer le critère « 100% logiciel libre obligatoire » en « 100% logiciel libre comme horizon » séparera-t-il le collectif en deux parties égales, ou seulement deux CHATONS sur 100 partiront ? Et combien nous rejoindront une fois ce problème de cohérence adressé ?

Et enfin, si une petite partie des membres CHATONS parfaits (car il y en a sans doute) qui exigent un collectif parfait veulent partir et fonder le leur, je ne vois pas le problème : je pense que si une personne s’oppose radicalement aux positions de son groupe et qu’elle ne peut pas supporter ce désaccord, c’est tout à son honneur de partir au nom de ses valeurs, quitte à en rejoindre un autre dans lequel elle se sentira mieux. C’est même plutôt sain comme façon de procéder ! C’est mieux que de laisser des tensions persister, je trouve, même si on finit parfois en mauvais termes avec les personnes qui sont parties.

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Hello !

Si vous êtes patients, le Tour 2023 vous donnera la liste de tous les services tiers utilisés par les sites de chaque CHATONS tels : fonteawesome.com, cloudflare.net, liberapay.com, onlyoffice.com, imgur.com, fastly.net, jsdelivr.net, gstatic.com, googleapis.com, bootstrapcdn.com, shields.io, betacdn.net, …

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capture d'écran de ublock origin. L'intégration OpenstreetMap utilise fastly comme CDN.

chatons.org utilise le CDN fastly.net.
Fastly est une entreprise basée à San Francisco, de droit US, soumise au cloud act.
Chaud alors que le Privacy Shield a été invalidé.

Comme on l’a appris lors de la dernière portée, les CDN permettent de capter les données utilisateurs, c’est donc un risque de surveillance important.

Je pense que chatons.org devrait être rétrogradé à « Aspirant CHATONS », et donc Framasoft qui l’héberge. En fait je pense même qu’il faille user de pédagogie pour expliquer à Framasoft ce qu’est le libre, leur expliquer pourquoi c’est important. Tout en oblitérant bien fort que, pour un grand nombre d’entre nous, Framasoft a été une porte d’entrée pour le libre. Uhu je crois que j’adore le jeu de la pureté.
(2nd degré ici, ne prenez pas au sérieux le texte jusqu’ici).


Franchement lâchez du leste sur la proposition de Neil. Je crois que Neil a largement démontré que ses intentions n’étaient pas néfastes. Je pense, à travers l’engagement de Neil pour le libre et les preuves que Fabrice et moi avons apportés, qu’il est évident qu’il faut abandonner le 100% libre. Il faut partir de « la situation actuelle, du réel » pour avancer et proposer quelque chose, et arrêter de fantasmer un monde qui n’existe pas.

Et le réel c’est ça aussi : OpenstreetMap qui a besoin de Fastly pour exister, et ben je préfère ce monde, à un monde où Openstreetmap existe pas. Stop à l’hypocrise ! Si un CHATONS se mobilise pour héberger un miroir de tile OpenstreetMap (sur Garage ?) et ben il sera toujours temps de l’utiliser. Mais en attendant, ben c’est un truc méga galère à faire et méga consommateur de ressources. Voilà, on fait comme on peut. Tout le monde fait comme il peut, dans la mesure de ses moyens. Tout le monde gère ses contradictions, négocie entre ses valeurs et le besoin d’avancer chaque minute, chaque seconde. Deal with it.

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Merci Quentin pour ton soutien :slight_smile: Mais je t’avoue que ça ne me dérange pas du tout qu’il y ait des hésitations et des doutes, au contraire je pense que c’est normal, le changement fait peur, l’idée de faire marche arrière sur une position radicale (bien qu’elle soit intenable) fait peur, c’est important qu’on en discute ensemble.

Je pense que l’opinion de LauwCost (et des autres personnes qui ont participé à ce thread) sont entièrement légitimes, d’autant plus qu’une bonne partie des CHATONS ne sont pas toujours au courant des derniers (d)ébats dans les trois dernières portées.

J’aurais sans doute souhaité un peu moins de tensions dans les discussions. Mais ça, c’était évident que ça allait être compliqué sur un tel sujet :sweat_smile:

Si les chatons utilisent AWS, Github, Gmail, Fastly et autres, en quoi est-ce de la dégooglisation ?
Est-ce mineur que de concourir à la soumission des utilisateurs aux GAFAM ? À se faire le complice du pillage de leur donner personnelles ? Et de ne pas soutenir l’émergence d’alternatives ?
Quelques centaines de milliers de personnes dégooglisées, n’est-ce pas une étape suffisante pour après aller en chercher des millions, via des campagnes de communication ?

Bien sûr, mais par 3 fois les votes ont quand même invalidé des candidatures pour ces motifs, donc n’y-a-t-il pas une réalité à accepter à propos de ce collectif ?

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Ha bon ? Peux-tu étayer cette assertion ?

Vraiment besoin ? Pour rappel, suite aux audits de portée, si un candidat a été admis alors qu’il avait des imperfections, c’était parce que celles-ci étaient mineures et corrigeables facilement. Et l’esprit à l’issue du vote de la charte, c’était que le collectif est justement un bon levier pour que nous nous améliorions tout ensemble.
Puisque ces éventuels manquement à la charte sont censés être mineurs, alors plutôt que de prôner le laxisme gafamisant, réunissons nos forces pour nous en émanciper encore plus.

Ça marche dans les deux sens. Plutôt que de prôner l’auto-exclusion et « pervertir » un collectif déjà existant (et qui a déjà dit « non » 3 fois), pourquoi ne pas en créer un autre ?

Surtout, il y a une question de logique. De nombreux chatons ont une nature fondamentalement libriste. Si le collectif en vient à admettre l’usage des GAFAM, à encourager l’utilisation de logiciel privateur, à laisser faire le traçage des utilisateurs et autres, alors ça revient explicitement à exclure ces chatons, ou à les laisser s’auto-exclure, ce qui revient au même.

cf ma capture d’écran.
Prenons une page au hasard, mettons hmm, la page de Chalec : https://www.chatons.org/chatons/chalec
Allons donc voir sa source : view-source:https://www.chatons.org/chatons/chalec

Pour afficher la carte, on y trouve des dépendances à MapBox :

<link rel="stylesheet" media="all" href="https://api.mapbox.com/mapbox.js/plugins/leaflet-fullscreen/v1.0.1/leaflet.fullscreen.css" />
<!-- plus loin -->
<script src="https://api.mapbox.com/mapbox.js/plugins/leaflet-fullscreen/v1.0.1/Leaflet.fullscreen.min.js"></script>

Après hmm je crois que ces dépendances ne sont plus utilisées pour l’affichage de l’emplacement, mais elles sont toujours là et chargées.

Mais ce qui nous intéresse est plus loin, le chargement de leaflet en bas, une lib OpenStreetMap :

<script type="application/json" data-drupal-selector="drupal-settings-json">{"path":{"baseUrl":"\/","scriptPath":null,"pathPrefix":"","currentPath":"node\/7122","currentPathIsAdmin":false,"isFront":false,"currentLanguage":"fr"},"pluralDelimiter":"\u0003","suppressDeprecationErrors":true,"matomo":{"disableCookies":false,"trackMailto":true,"trackColorbox":true},"leaflet":{"leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq":{"mapid":"leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq","map":{"label":"OSM Mapnik","description":"Leaflet default map.","settings":{"dragging":true,"touchZoom":true,"scrollWheelZoom":true,"doubleClickZoom":true,"zoomControl":true,"attributionControl":true,"trackResize":true,"fadeAnimation":true,"zoomAnimation":true,"closePopupOnClick":true,"map_position_force":false,"zoom":12,"zoomFiner":0,"minZoom":1,"maxZoom":18,"center":{"lat":0,"lon":0},"path":"{\u0022color\u0022:\u0022#3388ff\u0022,\u0022opacity\u0022:\u00221.0\u0022,\u0022stroke\u0022:true,\u0022weight\u0022:3,\u0022fill\u0022:\u0022depends\u0022,\u0022fillColor\u0022:\u0022*\u0022,\u0022fillOpacity\u0022:\u00220.2\u0022,\u0022radius\u0022:\u00226\u0022}","leaflet_markercluster":{"control":false,"options":"{\u0022spiderfyOnMaxZoom\u0022:true,\u0022showCoverageOnHover\u0022:true,\u0022removeOutsideVisibleBounds\u0022: false}"},"fullscreen_control":true,"gestureHandling":false,"reset_map":{"control":false,"position":"topright"},"geocoder":{"control":false,"settings":{"position":"topright","input_size":25,"providers":[],"min_terms":4,"delay":800,"zoom":16,"popup":false,"options":""}}},"layers":{"earth":{"urlTemplate":"\/\/{s}.tile.openstreetmap.org\/{z}\/{x}\/{y}.png","options":{"attribution":"\u0026copy; \u003Ca href=\u0022https:\/\/www.openstreetmap.org\/copyright\u0022 rel=\u0022noopener noreferrer\u0022 target=\u0022_blank\u0022\u003EOpenStreetMap\u003C\/a\u003E contributors"}}},"id":"leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq","geofield_cardinality":1},"features":[{"type":"point","lat":48.79313,"lon":2.507152,"entity_id":"7126","weight":0,"icon":{"iconType":"marker","iconUrl":"","shadowUrl":"","className":"","iconSize":{"x":null,"y":null},"iconAnchor":{"x":null,"y":null},"shadowSize":{"x":null,"y":null},"shadowAnchor":{"x":null,"y":null},"popupAnchor":{"x":null,"y":null},"html":"\u003Cdiv\u003E\u003C\/div\u003E","html_class":"leaflet-map-divicon","circle_marker_options":"{\u0022radius\u0022: 100, \u0022color\u0022: \u0022red\u0022, \u0022fillColor\u0022: \u0022#f03\u0022, \u0022fillOpacity\u0022: 0.5}"},"className":""}]}},"superfish":{"superfish-main":{"id":"superfish-main","sf":{"animation":{"opacity":"show","height":"show"},"speed":"fast"},"plugins":{"touchscreen":{"behaviour":"0","mode":"always_active"},"smallscreen":{"mode":"window_width","type":"select","addSelected":true,"title":"Navigation principale"},"supposition":true,"supersubs":true}}},"lang_dropdown":{"lang-dropdown-form":{"key":"lang-dropdown-form"}},"ajaxTrustedUrl":{"form_action_p_pvdeGsVG5zNF_XLGPTvYSKCf43t8qZYSwcfZl2uzM":true},"user":{"uid":0,"permissionsHash":"4d9db1254064cca35ca6fb4ca5154821ce47ceaef3cd3a0165fe0a981051128f"}}</script>
<script src="/sites/default/files/js/js_5biK_vDFLVD8YfXSLijAwaN1pkawc6jGpH3D4SZgSUQ.js"></script>

Qui sert à générer la vue « Emplacement » avec la carte :

    <div class='kitten-location-info'>
            <h2 class='chatons-public-subtitle'>Emplacement</h2>    
            <div class="field field--name-field-structure-hq field--type-geofield field--label-hidden field__item"><div id="leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq" style="min-width: 150px; height: 400px"></div>
  </div>

Autrement dit ce bout de page :

carte représentant l'emplacement géographique du CHATONS

Intéressons donc nous à la configuration de leaflet dont voici un extrait:

{"layers": {
  "earth":{
    "urlTemplate":"\/\/{s}.tile.openstreetmap.org\/{z}\/{x}\/{y}.png" 
}}}

Ça permet de construire une URL pour charger l’image de la carte qui va bien selon le motif suivant :

(http|https)://{s}.tile.openstreetmap.org/{z}/{x}/{y}.png

s étant une lettre représentant différents serveurs, pour l’équilibration de charge / disponibilité. z est le niveau de zoom, x et y un équivalent latitude/longitude.

Par exemple, ça génère cette URL sur la page de Chalec : https://c.tile.openstreetmap.org/12/2076/1409.png (tu peux confirmer en ouvrant ton inspecteur web, onglet réseau).

Ensuite, tu peux donc te demander quelles sont les IP derrière ces noms de domaine, là on va utiliser dig, il s’avère que c’est une entrée CNAME :

$ dig +short CNAME c.tile.openstreetmap.org
dualstack.n.sni.global.fastly.net.

On voit clairement que c’est un CNAME qui va devoir être résolu chez fastly.net maintenant.

Poussons donc la résolution jusqu’au bout !

$ dig +short A c.tile.openstreetmap.org
dualstack.n.sni.global.fastly.net.
199.232.169.91

$ dig +short AAAA c.tile.openstreetmap.org
dualstack.n.sni.global.fastly.net.
2a04:4e42:6a::347

Et regardons à qui appartient ces IP !

$ whois 199.232.169.91|grep Org
Organization:   Fastly, Inc. (SKYCA-3)
OrgName:        Fastly, Inc.
OrgId:          SKYCA-3
OrgNOCHandle: FNO19-ARIN
OrgNOCName:   Fastly Network Operations
OrgNOCPhone:  +1-415-404-9374
OrgNOCEmail:  noc@fastly.com
OrgNOCRef:    https://rdap.arin.net/registry/entity/FNO19-ARIN

et

$ whois 2a04:4e42:6a::347|grep -P 'org|address'
org:            ORG-FI26-RIPE
organisation:   ORG-FI26-RIPE
org-name:       Fastly, Inc.
org-type:       LIR
address:        PO Box 78266
address:        94107
address:        San Francisco, CA
address:        UNITED STATES
org:            ORG-FI26-RIPE
address:        PO Box 78266
address:        San Francisco CA 94107

Un petite traceroute pour se finir :

traceroute vers l'IP de Fastly qui passe par France IXX

Et voilà, notre trafic rentre dans le réseau de Fastly par France IX dans mon cas, après je ne sais pas dans lequel de ses 10 Point of Presence à Paris (par = Paris).

Tu peux en apprendre plus sur le partenariat entre OpenstreetMap et Fastly en lisant ce billet de blog :

Si il y a des points que tu ne comprends pas, je peux expliquer plus en détails.


Oui désolé Neil, je sais, c’est pas le sujet. Je veux juste pas ouvrir un thread à part, parce que je ne veux pas régler ce problème, parce que ce n’est pas un problème, je veux juste démontrer mon point précédent de stop à la pureté.

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La question n’est pas la pureté mais la libération des utilisateurs. Ton « Stop pureté » implique « Go GAFAM et compagnie ».

Typiquement, dans l’exemple que tu cites, soit on laisse les visiteurs se faire exploiter, soit on corrige. Il se trouve que c’est corrigeable en mettant un serveur de tuile éthique (OSM FR par exemple). Donc aucune raison de ne pas corriger, de ne pas tous ensemble nous améliorer et favoriser l’émancipation des utilisateurs.

1 « J'aime »
$ curl -I https://c.tile.openstreetmap.fr/osmfr/4/10/4.png
HTTP/2 302
server: nginx/1.22.0
date: Mon, 10 Jul 2023 14:51:09 GMT
content-type: text/html
content-length: 145
location: https://tile.openstreetmap.org/4/10/4.png
x-info: Sorry, tiles currently unavailable and temporarily redirected to OSM.org tiles. Fix in progress.
access-control-allow-origin: *
access-control-allow-methods: GET, OPTIONS

Explication : le serveur de tuile OSM FR redirige au moins certaines requêtes vers le serveur de tuile d’openstreetmap.org. Et je vois pas d’alternative gratuite, régulièrement mise à jour et qui ne se plaigne pas de la charge impliquée sur le serveur. Les faits sont têtus…

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Raster_tile_providers

Et si c’était vrai, ne serait-ce pas une excellente occasion d’identifier un problème majeur et de chercher tous ensemble une solution. En attendant, je ne vois pas le problème de désactiver cette fonctionnalité ou de la remplacer par une image statique hébergée sur le site chatons.org. Vaut mieux ça que d’être complice de l’exploitation des utilisateurs, sans compter la contradiction avec les messages portés par le collectif…

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Je comprends ta démarche, mais je ne suis pas d’accord. Parce que le forum est un endroit pour donner son avis librement, parce que l’échange d’arguments concourt au processus de mûrissement d’une proposition et de chacun, parce que l’absence de contre-proposition explicite peut reporter implicitement à la version d’origine (ici, la charte)…
Sans compter que @denis a proposé de scinder en plusieurs thread et que cela a été refusé…
Donc merci de ne pas censurer les échanges de ce fil.

Le résumé: chatons.org utilise openstreetmap qui utilise fastly. ARN fait de même sur cette page et on a bien parler d’héberger un serveur de tuile mais c’est « yet another service » (pour un des chatons qui a probablement le plus de type de service distinct aujourd’hui…)

Un exemple que je connais: Yunohost pourrait être chaton (le projet héberge des services : nom de domaine gratuit, outils de diagnostiques distant, détection d’ip ou de port…). ET côté dégooglisation, je pense que le projet dégooglise bien plus que bon nombre de chatons ici, pourtant le projet utilise encore github et supporte donc le facisme. Tout comme nombre de logiciel libre utilisé par bon nombre de chatons en fait.

ARN et ReflexLibre ont voté contre ces candidatures et pourtant nous pourrions très bien décider de voter la proposition de @neil. Comme il le démontre, un certains nombre de chatons vote par interprétation de la charte,n en prenant en compte la « jurisprudence » dans un esprit d’égalité de traitement. On ne peut donc pas présumer de la tendance. Un vote permettrait donc de savoir.

Mais justement, en l’état nous ne réunissons pas nos forces, nombre de chatons ont été refusé (par exemple celui de l’Yonne propulsé par des personnes de chez SCANI) et ne sont pas revenus participé comme bohwaz ou d’autres…

Évidement, il y a d’autres issues que d’alléger légèrement la charte, un statut d’amis des chatons par exemple ou de chaton en conversion…

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Cet argument omet complètement l’histoire des langues, et ne tient pas debout au regard de l’Histoire de l’Humanité.

  • « L’avenir n’est précédé d’aucun testament. » - René Char
    Tout mot change de définition au fil du temps. Un concept est inventé, mais son évolution est la responsabilité de celleux qui suivront. Nos prédécesseurs ont fait ce qu’iels ont pu - mais c’est à nous de décider de ce qu’on fera de leur legs. Toute l’évolution des sociétés humaines en fait la démonstration.

  • La psychanalyse : discipline des sciences humaines inventé par Sigmund Freud en 1922. Freud est souvent critiqué (e.g. « Les femmes, c’est le continent noir de la psychanalyse »). La psychanalyse est attaquée jusqu’à ses fondements. Jacques Lacan réforme la pratique. Les Thérapies Émotives, Cognitives et Comportementales (TECC), issues des neuro-sciences, soufflent un vent de scientificité sur la discipline.
    Ça fait un siècle qu’on modifie la psychanalyse, tout le monde a un avis différent dessus. Elle est très pratiquée au XXIe siècle. C’est parce que cette discipline est débattue qu’elle est vivante et en mouvement.

  • « Stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus » (La Rome des origines n’existe plus que par son nom, et nous n’en conservons plus que des noms vides) - Bernard de Cluny (XIIe siècle)
    La permanence de Rome était le fondement spirituel et doctrinaire de la puissance de l’Empire Romain. Puis ils se la sont faite cramer et envahir à répétition. Ils ont donc importé le Christianisme comme nouveau point focal de la permanence de leur puissance.
    « En devenant la religion officielle de l’Empire romain au IVe siècle, le christianisme sert à justifier un ordre politique autoritaire qui s’exerce au nom du Dieu unique. La nouvelle religion devient un élément essentiel de la cohésion de l’Empire. » (Wikipedia)
    Je suis à fond pour le spirituel, mais pas pour le dogmatisme. L’immortalité de Rome puis la naissance de Christ ont servi à asseoir la domination d’un Empire. Affirmer la permanence du concept de logiciel libre, c’est du dogmatisme, de la dévotion, de la ferveur idéologique transformée en religion et ça n’a rien à faire dans un débat (intellectuel, politique, stratégique). Nous sommes des intellectuel⋅les, des militant⋅es, pas des apôtres !

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Je n’ai pas encore lu tout le forum, mais en lisant ce thread je me rends compte que ma réponse à un autre thread aujourd’hui aurait plus sa place ici. Je vais essayer de fusionner tout ça.

Bonjour Denis,

Tu mentionnais une organisation qui a été refusée car présence de logiciels non libre dans son infra. Et que tu trouvais ça important qu’elle soit refusée, et que si ça n’était plus le cas, tu ne voyais plus de sens au collectif.

Peux-tu préciser où tu places ta limite :

  • est-ce que tu es opposé à ce que l’organisation que tu cites participe à la vie du collectif (forum, camps, etc.) ?
  • est-ce que tu es opposé à ce que l’organisation que tu cites soit labellisée par le collectif ?

Dans le cas où le collectif se recentrerait sur les interactions (forum, camps, évènements), il ferait sens de dire que tout le monde se reconnaissant dans les valeurs et y participant en soit membre (« membre CHATONS »). Dans ce monde, le label et l’annuaire seraient toujours là et toujours aussi strict dans leurs critères, ils seraient juste différenciés de l’activité d’échange (exemple : « Label CHATONS », « Label 100% Libre », etc.).

  • est-ce que tu serais OK avec un tel fonctionnement ? Sinon pourquoi ? Autrement dit que l’organisation que tu cites soit reconnue comme pleinement membre du collectif dès qu’elle s’implique, mais qu’elle n’ait pas de label et ne soit pas visible dans l’annuaire ?
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Ça me semble être un fonctionnement pertinent àmha. Il permet de réconcilier et d’associer les intrigués, intéressés par la mouvance, et les érudits exigeants. Ne pas empêcher les motivés de participer, tout en ayant un label libre fort pour ceux qui ne souhaitent aucune concession.

Premièrement je ne m’engage pas à répondre à tout message qui utilisera le champ lexical de radical ou extrémiste pour qualifier des principes et/ou les personnes qui ne transigent pas pour ceux-ci, que je nommerai « les ultras » pour éviter de me répéter et/ou devoir redéfinir à chaque fois. Pour ces raisons :

  1. il l’appelle à la pente glissante : on croit au premier usage que c’est une maladresse, s’il est répété ça devient du dénigrement, ensuite on tombe dans le « gentil·le·s » contre « méchant·es », puis on prétend que la discussion n’est pas possible en rejetant la légitimité du méchant à se faire entendre, puis le méchant·es se retrouve à être obligé d’être ardent pour avoir avoir une chance d’être entendu du public, ainsi le gentil peut dire qu’il avait bien raison depuis le début puisque la pente glissante n’est que du pragmatisme, puis on finit par une dissolution en conseil des ministres

  2. il existe des faits : présenter des faits n’est pas être dogmatique, alors qu’on ne pourra pas nier leur réalité

  3. on a le droit d’avoir des principes, par exemple je suis contre la corrida, les pro-corrida inconditionnels seront devant un mur

La définition de la FSF est simplement constituée des 4 libertés… Quelles sont ces nombreuses entités qui prétendent qu’on peut faire du libre sans ce socle ? Je crois n’en connaître aucune, par contre je connais bien les définitions de la FSF, de debian (fondation pour le logiciel libre), de l’open source initiative (pourtant peu regardante), de wikipedia (dans les langues que je comprends), de creative commons (qui pourtant ne fait pas que du libre), de mon dictionnaire, de tous les accords internationaux et leurs déclinaisons en droit français…

Confusion classique, mais tant qu’on ne distribue pas un logiciel celui-ci est un logiciel « privé », un logiciel n’est pas privateur à sa création, même s’il est dérivé d’un logiciel libre. Par contre dans la charte ce n’est pas clair, il est bien précisé dans des points précédents « pour l’infrastructure des hébergées », « sur les serveurs hébergeant les services fournis aux utilisateurs et utilisatrices », « dans l’exercice de son activité d’hébergement » : du coup je crois que « s’il modifie le code source des logiciels utilisés, à rendre publiques ces modifications » ne porte que sur l’infra. Ce serait une bonne idée de l’écrire plus clairement dans la charte.

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Il y a toujours eu une certaine marge de tolérance vis-à-vis de ce critère « 100% logiciel libre », mais cette tolérance n’est pas inscrite dans la charte. Ça crée une dissonance entre ce que l’on affirme être (à travers la charte), ce que l’on est vraiment, et ce que l’on exige des candidat·es.
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Au contraire, ce critère a toujours été exigé, par exemple la première structure candidate qui avait du logiciel privateur était la coopérative Ouvaton : je crois qu’on était tous très enthousiastes à sa venue (valeurs communes, souhait de ne pas être limités à des associations, etc.) mais dès qu’on a su qu’il existait une partie de son infrastructure n’était pas libre, il est devenu évident qu’elle ne pouvait pas faire partie du collectif, je ne me souviens pas qu’il y eut le moindre de débat à ce sujet (seulement des regrets).

Merci pour la caricature, tu as bien avancé sur la pente glissante.

Je suis d’accord avec @Cpm là dessus, j’ai l’impression que @neil a sincèrement cru que la charte n’était pas respectée et que tout le monde s’en foutait… et pourtant :

  • on a déjà discuté de ce sujet lors de la dernière réécriture de la charte, et le résultat de cette discussion a mené la rédaction actuelle de la charte
  • la version actuelle de la charte a été elle-même validée par un vote fait dans les règles de l’art
  • on a déjà eu au moins un chaton existant qui, suite aux remarques de la communauté, a renoncé à une technologie non libre malgré le temps passé à la mettre en place et la perte de revenus dû au report du lancement
  • le collectif a jusqu’à présent rejeté toutes les candidatures de structures ne respectant pas ce point de la charte

J’ai toujours été convaincu qu’il fallait un label différencié de l’organisation, mais je n’ai pas réfléchi à ta question. Alors pour te répondre directement : je n’en ai aucune idée.

Et pour répéter ce que j’indiquais dans l’autre thread que j’ai perdu : si on se met à qualifier de libre ce qui ne repose pas sur les 4 libertés, et/ou qu’on renonce à ce que ce soit un principe fondamental, je ne partirai pas en guerre mais j’arrêterai immédiatement de participer au collectif, et je militerai auprès d’@infini pour qu’on quitte ce projet. J’assume totalement d’avoir des principes.

Je ne répondrai pas à toute la discussion concernant les GAFAM et la linguistique puisque ce n’était pas le sujet de ce thread, la discussion est intéressante mais ça va être le bazar si des discussions s’enchevêtrent

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Un dialogue posé et le contact fonctionne aussi pour remettre sur le droit chemin les brebis égarées et, tout le monde a le droit à une deuxième chance, encore faut-il qu’il y ait un « organe » pour repérer ces brebis…

Quelques soient les règles posées, elles sont à priori édictées pour être respectées et il est nullement question de réprimander ou de montrer du doigt qui que ce soit mais il faut prendre son temps pour discuter et, pas forcément toujours sur la voie publique même si la Transparence fait partie d’une des qualités requises des CHATONS : vous savez le T.

Durant mon Tour, je prends énormément de temps à visiter chaque CHATON, à communiquer avec eux, à explorer les contenus qu’ils proposent et qu’ils ont mis tant de temps à créer. Des fois, je tombe sur des trucs pas « propres » (exemple ci-dessous) et je leur dis…

Le « problème » soulevé ci-dessus a été corrigé dans la foulée alors que rien n’obligeait ce CHATON à le faire si vite, voire à le faire tout court !

Je ne sais pas donner une conclusion à ce « fait divers » si ce n’est celle d’éviter les effets d’une bombe nucléaire dans vos échanges, de s’intéresser aux autres et à leurs problèmes, de coller à leurs réalités et de rester très pragmatiques dans vos choix !

Il y a celles et ceux qui connaissent les CHATONS, celles et ceux qui ne s’intéressent qu’à quelques uns et celles et ceux qui sont isolés or, le principe d’un collectif est d’abord d’être ensemble non ?

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