c’est hors sujet, mais je ne crois pas du tout que ce soit le cas.
Exactement ! Chacun fait ce qu’il veut en dehors du collectif, et donc ça n’a rien à faire dans le processus relatif au vote dans le collectif (dans un sens ou dans l’autre).
Formaliser un processus ne doit prendre en compte que ce qui se passe dans le cadre du processus, pas à coté.
Donc dans ma proposition, j’ai simplement supprimé toute référence à ce qui se passe en cas de rejet, puisque le collectif ne serait alors plus engagé. Effectivement les structures voulant relayer/écrire un texte en leur nom propre sont toujours libre de le faire, et heureusement, et aucun texte restrictif ou prescriptif ne doit les tenir de le faire au sein du collectif ou ailleurs, d’où la suppression.
La propo initiale me convient, sauf le véto. Le vote à majorité plus que 50% me semble mieux (dac pour 75%).
Si on reste sur le véto, je propose qu’il doivent être argumenté en s’appuyant sur les texte officiels du collectif (charte, réglement intérieur, etc). Le véto ne peut être une préférence personnelle non argumentée.
A+
Marc
Le point de vue de @Libreservice est que la classification proposées retranscrit de façon intelligente les activités du collectif depuis son début.
Le point 4/ concerne des prises de position pour lesquelles le consensus (pas de vote contre) nous parait nécessaire pour les raisons suivantes :
- le collectif est fait pour rassembler, son élan a pour but de créer de la cohésion, adopter des positions contre l’avis de certains membres est contradictoire avec cet esprit et serait générateur de ressentiments ;
- une position prise à la majorité serait moins forte et perdrait toute crédibilité ;
- chaque membre devra être capable d’assumer la position votée, et donc si ce n’est pas le cas pour un membre dont l’avis est ignoré alors ce membre sera implicitement poussé à quitter le collectif, ce qui n’est pas souhaitable ;
- dans l’histoire du collectif, une proposition de position a déjà été rejetée et ça n’a pas été un problème pour ceux qui voulaient porter cette position, ils l’ont fait en dehors du collectif ;
- dans l’histoire du collectif, nous n’avons pas rencontré d’exemple explicite où cela était problématique ou bloquant ou gênant.
@Libreservice appuie la proposition initiale et remercie les participants aux ateliers, aux débats et l’animation du sujet.
Juste pour une petite expérience de pensée pour montrer la difficulté du véto :
Qu’arriverait il si, au nom de caracos, je m’opposais à cette formulation initiale 
Si je ne m’abuse, nous nous retrouverions alors dans le statu quo, qui ne semble pas satisfaire le collectif puisque nous sommes en train de réfléchir à un nouveau process ainsi qu’à une structuration légale (qui, je dois l’avouer est un autre sujet). ça ne serait pas bénéfique au collectif, et ça empêcherait l’action.
Non, la proposition initiale est que le veto ne soit utilisable que lorsqu’on souhaite prendre une décision pour une proposition de s’exprimer au nom du collectif.
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De plus, rien n’empêche de tenter de convaincre l’auteur du veto ou bien de modifier la position pour satisfaire l’auteur du veto.
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Je trouve la formulation initial de ce processus très bien et j’y adhère pour mon chatons Sleto.
En effet, le véto ne me parait pas une bonne chose et j’y préfèrerais une autre solution (comme un vote à 75% ou 85%).
Par contre, il me parait interessant de mettre cela en place assez vite, même avec cette limitation.
Vu que l’on souhaite aussi structurer différement le collectif avec le départ d’Angie fin 2023, ce sera aussi l’occasion de reposer ces questions de gouvernance (via des status et réglement interieur si on se structure en association).
Le retour de @martin.cronel sur ce qui se fait au Partie Pirate est intéressant, cela peux nous donner des billes pour bien avancer sur cela.
Perso la proposition initiale d’angie me convient parfaitement.
Il me semble que tout le débat autour des vices et des vertus du veto auraient du sens s’il ne s’agissait pas uniquement de ce qui est communiqué par le collectif. A mon avis, la personne qui rédigera un communiqué doit juste garder à l’esprit que ce qui est rédigé doit engager le consentement de la totalité des membres du collectif, de sorte à ce que personne ne se mette en boule au point de poser un veto.
Parce que nous ne sommes pas l’union européenne: si quelqu’un fait chier et pose des vetos à tout bout de champs, ça va certainement pas finir en procédures administratives infinies. Nous avons plus de fluidité sur l’acceptation de chacun par tous, et poser un veto, si c’est un acte isolé et non soutenu, peut mettre un membre du collectif en porte à faux face au reste du collectif. Ça pourrait même en motiver la radiation au bout d’un moment, si c’est disruptif (du moins je le présume, même si je ne suis pas très au courant des procédures qui s’appliqueraient dans un tel cas, mais ce point a été évoqué par angie lors de la réunion).
Et au pire, ça n’a comme conséquence qu’un silence de la part du collectif sur un point d’actualité.
L’objection qui a été faite lors de la réunion mensuelle du pouvoir dissuasif du veto ne me semble pas valide, à la réflexion. Historiquement il y a eu peu de propositions de communication au nom du collectif, et je ne pense pas que le processus de décision en soit la cause. C’est juste que c’est pas facile de faire des communiqués et c’est peut-être pas non plus notre cœur de métier à beaucoup d’entre nous (et puis on a souvent d’autres trucs locaux plus urgent à faire, faut bien le dire).
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Du côté ReflexLibre, j’adhère à cette version (sans veto, avec 75% des votes exprimés à la place):
https://forum.chatons.org/t/formaliser-un-processus-de-decision-effectif-et-vivant-pour-le-collectif/4077/12
Pour ARN, je vais poser la question ce soir.
Bonjour. Du côté de Lavalle, j’adhère à la version originale, mais sans veto et avec 75% des votes exprimés à la place
Bonjour,
Je n’ai pas d’avis sur la question me concernant.
Immae.eu adhère pleinement aux propositions de Angie.
Concernant le Véto - qui ne s’applique qu’aux publications faites au nom du collectif - il faudrait que son utilisation soit cadrée par la soumission préalable publiée dans le collectif de la justification du Véto.
Cela permet l’expression d’une position ainsi que la possibilité de répondre / débattre / ou modifier le texte de la publication si besoin de lever une ambiguïté.
C’est bien plus démocratique qu’un vote et bien plus efficace en pratique!
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Hello,
Je suis également pour le vote à 75%, sans veto.
juste un mot pour signaler que si infini ne s’est pas prononcé, ce n’est par manque d’intérêt mais parce qu’on n’a pas encore de consensus à ce sujet
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Pour CHAPRIL : Après discussion en réunion il ne s’est pas dégagé de consensus donc CHAPRIL ne prendra pas position sur ce sujet.
Bonjour, pour Picasoft, on adhère aussi à la proposition originale, mais sans veto et avec 75% des suffrages exprimés à la place.
Bonjour,
En vue de notre assemblée du 14, je me suis permis de faire une synthèse graphique de la proposition d’Angie.
Tout d’abord il y a cette idée qu’il y a « deux échelles » pour les décisions : une échelle individuelle et une échelle collective.
L’échelle individuelle permet de faire des choses au sein du collectif sans avoir à mobiliser tout le collectif pour chaque décision. En pratique, ça se fait soit en rendant compte de ce qui a été fait (décision courante), soit en organisant une consultation (décision ordinaire), à l’appréciation de l’individu à partir des exemples passés.
L’échelle du collectif permet de prendre des décisions critiques ainsi que des prises de positions publiques, et se fait via une sorte « d’assemblée générale permanente » sur le forum.
Dans les échanges passés, c’est elle qui a cristallisé toutes les remarques, et particulièrement la partie prise de position avec le véto.
J’ai référence environ 20 prises de parole, dont 7 acceptaient le texte en l’état mais possiblement 15 l’accepteraient si le véto était simplement remplacé par un vote à 75%. Personne n’a dit s’opposer à ce processus.
Mose du distribab rappelait que les prises de parole en public c’était pas du tout un élément central du collectif aujourd’hui, et donc que c’était pas grave si ça n’était pas parfait on pourrait y revenir plus tard.
Kaz était inquiet sur l’avant-vote, la place réservée aux discussions, sur quand on peut mettre une décision au vote, sous quelles critères, etc. C’est une critique qui est souvent revenue aussi sur le vote de la charte. Qu’on pense ou non que ces critiques sont légitimes, il peut être intéressant de préciser l’avant-vote, et les conditions de mise au vote.
Au global, il apparaît que cette proposition dans son ensemble a l’air de globalement convenir, et donc ça pourrait être quelque chose de plus apaisé à mettre au vote.
Historiquement, cette proposition a été abandonnée pour plusieurs raisons selon moi :
- La discussion s’est embourbée dans une discussion sur le véto
- On n’a pas d’indicateur pour savoir quand c’est le bon moment de mettre une proposition au vote
- Il y a un projet de statuts d’association plus ambitieux qui a été lancé par Angie, Martin et Laurent
À noter que là on a l’occasion de :
- sortir du bourbier du véto avec juste un changement en 75% des suffrages exprimés
- sortir du bourbier du « bon moment pour la mise au vote » en définissant des lignes directrices et/ou des règles ET on a notre constituante qui s’est fixée déjà un agenda de vote
- Clarifier quelles actions (exemple : changement de statut, présenter le collectif, etc.) sont associées à quel type de prise de décision (courante, ordinaire, extraordinaire) ou prévoir de le faire plus tard en regardant nos pratiques en arrière.
- Les propositions d’association nécessitent encore de nombreux échanges, l’énergie est pas au max, une première victoire pour les bénévoles qui taffent sur le sujet serait bienvenue !
- Martin, Laurent et Angie ne sont pas hostiles à cette proposition en première instance. On peut discuter comment cette « Assemblée Générale Permanente » va se muter dans des statuts associatifs plus tard, et dans un modèle de gouvernance partagée telle que présenté par le Parti Pirate.
Cette solution a bien entendu deux limites - et c’est pas grave, on peut vivre avec :
- On ne sort pas de l’informel pour le moment, on a pas d’association, de compte en banque, de possibilité de demander des subventions au nom du collectif, etc. Si ça s’avère être un problème, ça peut être une motivation pour finaliser les statuts de Neil et les déposer en préfecture.
- Prendre une décision autre que courante ou ordinaire sollicite tous les membres du collectif : c’est très lourd, et donc on ne peut pas prendre beaucoup de décisions. Si ça s’avère être un problème, ça peut être une motivation pour mettre en place les propositions du Parti Pirate de gouvernance partagée, où le pouvoir est dissout, délégué entre plusieurs conseils qui ont une certaine autonomie sur un périmètre donné tout en ayant à rendre des comptes.
EDIT : Ces modes de prise de décision ont été repris dans l’article 9 de la proposition de statuts de Neil, sauf celui sur la prise de parole en public.
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