Infrastructure numérique des tiers lieux et réseau de tiers lieux

Bonjour,

Je suis Baptiste Denaeyer. Je contribue au niveau national à un groupe qui travaille sur les communs des tiers lieux et je m’occupe de la partie commun numérique pour les tiers lieux.
Aujourd’hui, les personnes (comme moi) qui veulent travailler avec des organisations différentes pour créer du lien doivent utiliser un nombre important de Rocket Chat/Discourse avec des comptes différents (j’ai du en recréer un ici ;)). De plus, souvent assez peu sensibilisés sur les questions de numérique éthiques, les tiers lieux optent pour la solution la plus facile pour eux. Cela se traduit le plus souvent par l’utilisation de la suite Google.

Nous aimerions commencer à expérimenter une infrastructure qui serait interopérable avec les suivantes. Et pour cela j’ai mené un premier travail de défrichage. Je l’ai partagé dans cette vidéo:

Je partage cela avec vous, car nous aimerions trouver un interlocuteur qui nous permettrait de monter ce projet exploratoire. L’idée pour le moment est de tester des solutions avec un interlocuteur unique.
Puis nous documenterions/diffuserions les solutions que nous validerons pour que les différentes organisations (tiers lieux/réseau de tiers lieux / etc …) puissent s’en saisir.

Cela inclurait:

  • la mise en place de l’infrastructure par jalons à définir ensemble
  • des réunions de coordination avec d’autres acteurs du numérique et les pilotes du projet
  • une disponibilité pour assurer le SAV des utilisateurs
  • Être force de proposition sur les solutions techniques éprouvées

Au plaisir de vous lire,

Baptiste Denaeyer

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Bonjour @bdenaeyer

Je suis Simon de RésiLien, je m’étais incrusté lors de votre discussion le samedi matin des JDLL :wink:

De notre coté (CHATONS RésiLien) nous sommes intéressés pour participer à l’expérience surtout que nous comptons déjà contacter quelques tiers-lieux prêt de chez moi dans la Loire.

N’hésite pas à m’appeler, mes coordonnées sont sur notre site internet https://resilien.fr

Simon

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Bonjour @bdenaeyer,

Je ne sais pas à quel point les lignes de ce projet sont gravées dans le marbre, mais je me permets de te partager nos réflexions en tant que candidat CHATONS.

Notre association a fait le choix de placer ses serveurs dans des lieux de vie (et non des datacenters) afin de redonner de la matérialité au numérique (voir la définition des numériques situés). Nous pensons que ce choix permet d’aborder de manière plus participative les questions sociales et environnementales autour du numérique. Par exemple, il nous permet d’utiliser des ordinateurs de bureaux de seconde main comme serveurs.

Concrètement, ça ressemble à ça :arrow_down:

Actuellement, cette mission de « matérialisation du numérique » reste limitée car ces machines sont hébergées au domiciles de quelques membres de l’association seulement. Pour parfaire notre objectif, nous souhaiterions les héberger dans des lieux de rencontre, ouverts, éthiques, typiquement des tiers lieux. C’est là où nos intérêts convergent : vous avez les murs, nous avons le logiciel.

Bien entendu cette approche soulève de nombreuses questions sur la viabilité technique d’une telle solution : que se passe t’il en cas de panne d’une machine ? d’une panne d’électricité au niveau d’un bâtiment ? etc.

C’est ce genre de question que nous explorons depuis plus de 2 ans au sein de l’association, et qui nous a amené à créer de nombreuses briques logiciels pour mutualiser des serveurs à travers différentes zones géographiques afin de surmonter les pannes, et donc impacter le moins possible les usagers. Le gros de notre travail s’est porté sur Garage pour lequel nous avons une subvention européenne et 3 ETP, mais on a aussi Tricot, Bottin, Diplonat, etc. Actuellement, nos services sont fournis par un ensemble de serveurs située à Rennes, Orsay, et bientôt Bruxelles.

Notre approche se base donc plus sur la mutualisation des ressources informatique que sur l’intéropérabilité des logiciels, bien que ces deux approches ne soient pas excluantes : on utilise Matrix pour chatter, Plume (Fediverse) pour bloguer, etc. C’est juste qu’on apporte notre pierre à l’édifice du côté de la mutualisation alors qu’on est plus usagers pour la partie intéropérabilité. On avait d’ailleurs abordé ce sujet avec @rngadam.

On pourrait alors imaginer déplacer notre infrastructure des domiciles de nos membres vers un ensemble de tiers-lieux intéressés, qui pourraient alors partager l’hébergement des machines et bénéficier de services mutualisés, avec un système d’authentification commun, un Nextcloud commun, un Peertube commun, etc.

Si tu penses que nos projets peuvent converger, nous nous tenons à ta disposition pour échanger de vive voix. :slight_smile:

PS : Est-il possible de poster les slides de ta présentation ? En effet, je ne peux pas consulter la vidéo car le serveur Peertube retourne une erreur 500 quand je veux la lire ou la télécharger.

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same same :slight_smile:

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Top merci de vos retours. La vidéo est revenu. Pourriez vous me donner vos retours sur celle-ci pour vous donner une réponse plus complète ?

@quentin Top l’initiative, on en reparle très bientôt.

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Suite à ta vidéo, je me posais les questions suivantes :

  • slide 1 : « Pilote du projet infrastructure pour les tiers lieux » → pour moi tiers-lieux est un nom générique, as tu une affilition en particulier avec une structure ?
  • slide 2 : qu’est ce que tu entends par décentralisé ? avoir chaque structure qui a ses services sur un matériel dédié ? avoir des services intéropérables pour éviter l’effet silo ? avoir des serveurs en dehors des datacenters ?
  • slide 5 : sans parler au nom du collectif, il semble que ta caractérisation de « Chaton » est un peu déroutante, j’ai l’impression que les hébergeurs du collectif s’identifient beaucoup plus autour des personnes qui maintiennent l’infrastructure numérique que des instance de logiciel qui tournent. Ici, ce que tu sembles dire, c’est qu’il faut déployer une instance de logiciel par tiers-lieux ? La question qui peut se poser c’est pourquoi c’est un « besoin métier » d’avoir une instance de logiciel par tiers-lieux si ce sont les mêmes personnes qui les administrent toutes ? (Parfois c’est plus simple techniquement de faire comme ça, mais c’est pas un « besoin métier » du coup). Est ce que ton projet c’est de former les tiers-lieux à administrer eux-mêmes leurs logiciels ? Ou que chaque tiers-lieux puisse choisir un prestataire pour gérer ses services ? Ou que chaque tiers-lieux est voué à devenir un hébergeur respectant la charte CHATONS ?
  • slide 5 toujours : tu parles du « chaton de la mine », je n’ai pas compris de quoi tu parles. Est ce que tu parles de ça : https://ressourcerie-la-mine.com/ ? Quand tu parles de chaton, tu fais référence aux logiciels qu’ils hébergent eux memes ?
  • slide 5 : tu mentionnes tiers-lieux.org, je vois que c’est Indie Hosters qui gère le SSO et le RocketChat (au moins), tu dois donc connaître @pierre déjà :slight_smile: Comment tu te positionnes par rapport à ces travaux qui ont déjà été menés avec Indie Host ?
  • slide 5 toujours : tu ne listes pas « les emails », pourtant dans ta slide au début, ça semble important. Est ce que les emails font partis de ton projet ?
  • slide 6 : je ne suis pas sûr de comprendre tes cases [réseau social] et [data] dans ce schéma, mais je suppose que tu veux dire que tu veux que tes instances logiciels autonomes communiquent entre elles ? Et que tu as classé ces types de communication en 2 catégories : « réseau social » et « fichiers » ?
  • slide 7 : je ne connais pas RELIEF, j’ai trouvé ça " RELIEF : le réseau régional des tiers-lieux d’Auvergne-Rhône-Alpes". Est-ce bien ça ? C’est quoi comme structure, ils font quoi ?

Pour ma part, ma conclusion serait que je te recommande d’identifier qui va être en charge de la gestion / opération / administration des logiciels et serveurs, parce qu’il ne me semble pas que ça ressorte dans la présentation et je pense que ça va beaucoup influencer tes choix / possibilités.

Si c’est une seule équipe, alors autant mutualiser, tu auras donc une interopérabilité maximale à l’intérieur de tes tiers-lieux participants au prix d’avoir une coordination assez forte entre les membres. Si tu veux que chaque tiers lieux gère ses logiciels en autonomie, alors probablement que tu partiras sur quelque chose de plus standard et simple.

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Salut

Ayé j’ai pris le temps de regarder ta vidéo @bdenaeyer :slight_smile:

On a déjà eu l’occasion de discuter et comme @quentin l’a identifié on héberge des services pour tiers-lieux.org (le sso, chat, nextcloud et forum) et on serait content de continuer à expérimenter et collaborer avec d’autres pour aller dans le sens de ce que tu as présenté, notamment avec Résilien et Deuxfleurs, içi présent, avec qui on a déjà eu l’occasion de discuter :slight_smile: et avec qui on pourrait être complémentaire. En tout cas on est chaud, et quasi prêt, pour se lancer dans Matrix :slight_smile:

Je me permets de répondre à quelques unes de tes questions @quentin et je te laisse compléter et corriger @bdenaeyer

En fait je pense que quand @bdenaeyer parle de CHATONS, c’est un effet un petit abus de langage que nous même chez IndieHosters on se permet de faire (en interne).

En gros et j’ai l’impression que ça rejoint ce qui est présenté dans la vidéo, parfois (en interne) on se dit que chez IndieHosters on fait du CHATONS as a Service. On propose une infrastructure numérique qui est mutualisée au sein de collectifs et communautés. Ou on pourrait aussi dire que l’on met en place des Communs Numériques (new buzz word !).

En fait je dirais qu’il y a deux aspects majeurs dans une infrastructure numérique. Le premier c’est le maintien technique et opérationnel (installe, maintenance, sauvegarde, etc.). L’autre c’est l’aspect gouvernance, connaissance de la communauté et de ses usages. (en fait il y a un troisième, j’en oublie sûrement d’autres, soulevé par @quentin la « matérialisation du numérique », je n’ai pas encore osé m’attaquer à ce sujet :upside_down_face: )

La question ça n’est pas tant qui héberge ni quels outils (moyennant l’interopérabilité) mais plutôt qui les utilisent, comment ils sont utilisés et qu’est-ce qui unie ces utilisateurs.

Aujourd’hui, içi en tout cas, on est plutôt centré (je prends un petit raccourci…) sur ce premier aspect purement technique et je pense que c’est sur l’autre point que @bdenaeyer parle de CHATONS. Moi je l’entends comme ça et c’est dans ce sens que parfois on s’abuse à dire chez IH que l’on propose du CHATONS as a Service. En fait j’ai presque envie de dire que tu passes par un prestataire, que tu gères ton Yuhohost ou je ne sais quoi, on s’en fout (tant que la charte CHATONS est respectée), mais qu’est-ce que tu fais de ces outils et comment tu fais en sorte que ta communauté s’en saisisse c’est là tout l’enjeu. Et c’est les collectifs eux-mêmes qui sont les plus aptes à le faire.

Si je reprends les exemples dans la vidéo

Le collectif Pointcomm1 met en place un certains nombres de services pour ceux qui se reconnaissent comme commoners, il gère leur propre gouvernance (et nous en l’occurrence, avec d’autres, on s’occupe de la technique), ils accompagnent leurs utilisateurs et leur permettent d’être en lien pour mener leur projet à l’aide de ces différents outils. D’une certaine façon, Pointcomm1 se considère comme étant un CHATONS (il ne le dise pas officiellement je vous rassure). @numahell pourrait nous en dire plus :wink: ou nous IH d’une certaine façon on leur fait un CHATONS as a Service.

L’exemple de la MYNE qui est donc un tiers-lieux à Villeurbanne, mais aussi un réseau assez large qui dépasse cet ancrage local, est un peu similaire. On a mis en place différents outils pour la MYNE, dont un HedgeDoc qui est utilisé par plein d’autres collectifs plus ou moins liés à la MYNE. Les différents projets de la MYNE et amis peuvent donc bénéficier de ces différents outils dans un espace de confiance dont ils se sentent proches. Et par exemple un projet comme la fabenergies a d’abord utilisé les outils de la MYNE pour ensuite en internaliser certains.

Ce qui pourrait être réalisé pour le réseau des tiers-lieux via tiers-lieux.org est similaire (on parle des tiers-lieux proche de la philosophie des communs et du libre, pas du cowork startup nation si jamais ça n’était pas clair :wink: ). Certains tiers-lieux pourrait se suffire à utiliser cette infra mutualisée, parce que ça leur va, parce que pour l’instant ils sont trop petits ou encore en gestation pour voler de leur propres ailes.

Maintenant l’enjeu, je vous apprends rien, c’est comment faire en sorte que toutes ces communautés puissent continuer à communiquer ensemble parce qu’à la fin en général on va vouloir avoir pour son tiers-lieux ses propres outils (hébergés par soi même ou autre) avec ses couleurs, sa propre gouvernance (devenir son propre « CHATONS ») tout en restant en lien avec les autres communautés.

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Tu souhaites évoquer celui-ci https://numerique-en-communs.fr/ ?

Merci pour toutes ces précisions @unteem.

Je me rends compte tout d’abord que j’avais la définition de la third place de Ray Oldenburg en tête pour tiers-lieux quand j’ai écrit mon premier message. Il me semble que le concept a évolué de son côté en France, sans pour autant s’en déconnecter totalement. Ce qui me séduit dans la définition originale c’est l’aspect « lieu de vie », vis à vis de notre projet de « matérialisation du numérique ».

Je crois comprendre que vous identifiez la gouvernance (ie. tiers-lieux.org) et la technique (ie. IH) comme 2 entités autonomes, la première étant en charge du recueil du besoin et la seconde de la mise en oeuvre. Je reconnais que c’est une façon très différente de s’organiser de la notre, où, dans notre objectif de matérialisation du numérique, on souhaite que les usager·es soient en mesure de comprendre les implications et prendre part aux décisions techniques. On peut voir ça comme une continuité de l’intention de Stéphane Bortzmeyer dans son livre Cyberstructure, où il montre que 1) les choix techniques ont une dimension politique 2) qu’un·e citoyen·ne peut s’en saisir sans avoir à devenir expert·e dans le domaine.

Je me demande si notre approche est pas un peu trop « expérimentale », comme on aime à se définir, vis à vis des objectifs de ce projet, et qu’on gagne à continuer à le travailler en interne. Et il me semble que les Tiers Lieux sont déjà entre de bonnes mains. :slight_smile:

Bonjour à tous,

Déjà merci pour tout ces retours. Et il manque effectivement quelques éléments de contexte pour bien comprendre la demande.

Qui je représente ?
Je fais partie d’un groupe de travail qui vise à produire des communs pour les tiers lieux (TL). Je pilote la partie infra structure numérique des tiers lieux avec la proposition que j’ai décrit plus haut. Ce groupe est porté par la compagnie des tiers lieux qui est un réseaux de lieux en haut de france. Je suis aussi contributeur actif dans le réseau des TL auvergne Rhône alpes (RELIEF).

Concernant la proposition de @quentin :
Je porte le projet avec Yoann Duriaux qui est un vétéran des TLs. Et lui avait pour idée la matérialisation du numérique dans les TLs pas seulement pour matérialiser mais aussi en solution de secours. A titre personnelle, je pense que ce n’est pas prioritaire, mais la démarche est intéressante. D’abord les TLs n’ont pas tous un bon niveau de compréhension des enjeux de souverraineté des données et aussi pas forcément les compétences et le temps de maintenir de tel système. Par contre cela est à garder en tête pour d’éventuel atelier de sensibilisation qui pourrait apporter du corp à la démarche.

Concernant la réponse de unteem et de @kosssi :
On pourrait peut être faire une visio ensemble pour qu’on puisse discuter des attentes et voir comment avancer ensemble sur cette question ? D’ailleurs @quentin, tu pourrais te joindre à nous ?
Est-ce que cela vous conviendrait ?

Au plaisir de vous lire,

Baptiste Denaeyer

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Ce serait avec plaisir, la visio me convient :slight_smile:

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Je vous propose de remplir ce petit framadate: Sondage - [Chaton] Infrastructure numérique des tiers lieux - Framadate
Je reviens vers vous le 5 Mai pour fixer la date.

Discussion très intéressante.

Côté app

Petit point de détails: pour éviter mongodb, je vous suggère de prendre une alternative à Wekan (Vikunja ou Nextcloud Deck ?)
Comparatif Wekan / Nextcloud Deck - Sans-nuage - Alsace Réseau Neutre

Je plussoie pour la migration vers Element, d’autant plus que les bridges peuvent permettent aussi de suivre des groupes signal ou autre.

A propos du SSO

Pour résumer ce que j’ai compris de la vidéo, il s’agit d’avoir des serveurs qui acceptent une méthode d’authentification commune (mais qui pourrait gérer les droits sur chaque serveur), je suppose du openid ou quelque chose comme ça.

En fait, c’est un genre de FranceConnect des communs. Dans les faits je me demande à quel point c’est un vrai besoin.

Je comprends tout à fait le problème pour les dizaines de rocketchat à suivre, mais donc pour ça la solution c’est la fédération autour de Matrix.

Mais pour les Nextcloud, je me pose la question du nombre de nextcloud que dois gérer l’« animateurices de tiers lieux lambda » qui justifie de déployer ce genre de bazooka (openid ou autre).

Ceci étant, je pense que les chatons ont de gros progrès à faire sur la question du SSO ne serait ce qu’entre les logiciels du chaton lui-même.

En tout cas tout ceci nourrit ma réflexion concernant le SSO de YunoHost: y ajouter OpenID ne serait pas sans intérêt.

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Du coup, je vous propose de nous retrouver le 16 Mai prochain à 10h sur le canal suivant : https://meet.liiib.re/infra

Bien à vous,

Baptiste

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Hello ! ce sujet nous intéresse. Du coup, on se permet de se joindre à vous.

Toujours ok pour tou·tes ? Merci :smiley_cat:

ok de notre coté :wink:

Toujours ok pour nous aussi :slight_smile:

Ok pour moi aussi.

J’ai aussi lance le fablab et des activités numériques de la ressourcerie la mine que vous citez non pas sans souffrance.

Merci pour cette réunion ce matin, c’est intéressant de rencontrer des gens avec des parcours et projets différent des notres, mais ça questionne aussi nos habitudes, pré-supposés, ça nous rappelle qu’on ne met pas tous la valeur dans les mêmes choses, et je dirais même notre façon d’appréhender le monde ^^. Du coup, pas toujours facile de se comprendre dans ce contexte.

Je crois que les Tiers-Lieux ont une culture de l’ouverture assez forte, à en juger par les wikis et autres pads qui consignent vos échanges, réunions et réflexions un peu partout. Dans le même esprit, je me permets de vous partager de manière transparente mon compte-rendu et bout de réflexion suite à cette réunion de ce matin : Tiers-Lieux & Outils Numériques ⋅ Plume

En résumé, j’essaye de comprendre ce que sont les Tiers-Lieux, les divergences de point de vue en interne, ce que les porteurs de ce projet ont besoin, leurs contraintes, et à mon sens en quoi c’est 3 projets différents : 1) une suite de logiciel de gestion d’entreprise non fédérée 2) des outils de collaboration et discussion commun dont la gestion est faite par les Tiers-Lieux en autonomie et 3) l’aspect matérialité, localité, autonomie des moyens numériques qui me tient à cœur.

Je n’ai pas pour prétention de détenir la vérité ou même d’avoir tout compris de nos échanges, n’hésitez pas à y apporter vos commentaires et rectifications.

Merci !