Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote

Collectif
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Merci @Maxime :

  • Le passage par un prestataire bancaire (passer de être à avoir un chaton me semble une triste pirouette) [je pense qu’aucun chaton dont les services sont payants ou où la contribution financière est encouragée ne passe ce test]
    • sujet abordé lors de la précédente révision, cas d’un fournisseur externe, fourniture spéciale, compromis accepté
  • L’utilisation d’un fournisseur de certificats (Let’s Encrypt), qui ne respecte pas la charte chatons, ni du logiciel libre (hormis le client) [idem]
    • Wikipédia me souffle que le serveur est également un logiciel libre (voir article )
    • c’est un fournisseur d’une fourniture externe (un certificat), il n’héberge pas un chaton ou un bout de chaton.
    • clairement, suite à la dernière révision, le cas des fournisseurs était prévu d’être approfondi (exemple du fournisseur d’électricité…) mais ça ne s’est pas fait, faute de volontaire, mais ça peut encore se faire.
  • Des fonctionnalités d’accessibilité aux personnes déficientes visuelles rendues possibles par l’appel à une API vers un service non libre. [concerne a priori toutes les installations d’OnlyOffice]
    • très bonne question, ça demande à être approfondi, ouvrons un fil de discussion pour l’étudier
    • pour OnlyOffice, il faudrait aussi se poser la question de l’usage d’un format non ouvert…
    • profiter d’un logiciel libre pour mettre en place une domination logiciel sur les utilisateurs, voilà qui est révoltant. Le collectif pourrait dénoncer et chercher des alternatives libres.
  • Du logiciel dont le code serait disponible, mais dont l’utilisation serait restreinte (par exemple : pas d’usage militaire, pas d’usage par les GAFAM,
    • tout restriction aux 4 libertés du logiciel libre fait que ce n’est pas un logiciel libre
    • de telles restrictions génèrent d’énormes inconvénients pour les utilisateurs, tout en étant vaines car les armées et les GAFAM ont suffisamment de moyens pour réécrire tout code dont il voudrait profiter
  • ou tout simplement pas de licence indiquée).
    • en droit (français, américains…), l’absence de licence implique automatiquement que c’est un logiciel privateur, utilisable par personne sauf l’auteur, puisqu’aucune indication de conditions d’utilisations.

Je confirme qu’il y a des points à expliciter et approfondir dans le collectif. Mais ce n’est pas une raison pour abaisser nos valeurs au premier obstacle :cat:

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Merci pour ces réponses. Je retiens que globalement beaucoup de choses sont effectivement du cas par cas (« compromis accepté »), moi au final je ne suis pas sûr de la règle de décision, à part « on en a discuté et on a dit que c’était ok/pas ok/ouvrons un fil à ce sujet ». J’avais compris que l’objectif de la révision était de reconnaître l’existence de ces compromis, mais comme tu t’y opposes je suis un peu perdu.

(pour let’s encrypt, le fait que ça soit un logiciel libre m’est inutile, puisque le logiciel n’est utile qu’avec le fait d’être reconnu comme certificateur racine ; je suis pas libéré sans cette certification, tout comme je peux être libéré – au sens pratique et concret où je serais en mesure de faire des choses que je ne pouvais pas faire avant – par le code sans licence écrit par un⋅e copain⋅e).

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Dans les compromis admis, il n’y a jamais eu l’utilisation de logiciel non libre, jamais non plus l’usage de format non ouvert, jamais la non maîtrise des machines, etc.
Les éventuels compromis sont déjà présents dans la charte, notamment pour les firmware, les bios, l’infrastructure…

Tu peux toujours demander à être certificateur racine, humour. Mais en fait, ce que tu dénonces est le système de certification en question, système qui sert à l’authentification du domaine. Du coup, y-a-t-il un rapport la charte ?

Si tu utilises le code sans licence d’un copain alors tu es un hors la loi, un pirate. Et tu ne peux pas en faire profiter que d’autres pirates. Ce qui est loin du concept de logiciel libre et des 4 libertés, qui au contraire n’oublie personne et qui notamment, permet de faire profiter à tes voisins le code couvert par une licence libre.

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Tu donnais justement plus haut l’exemple de l’API non libre, utilisant du logiciel non libre d’un fournisseur bancaire comme exemple de compromis accepté.

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Nous sommes à 2 semaines de la fin du vote (prévu le 15 septembre).
Je viens de faire une petite analyse des votes en cours.

Nous avons actuellement 23 votants (sur 95 CHATONS) soit 1/4 du corp électoral.
Pour remarque, nous sommes entre 1/3 et 1/2 à voter habituellement.

Nous avons, pour l’instant:

  • Pour la section « Hébergeurs »
    • Oui = 15
    • NON = 4
    • NSPP = 4
    • Soit 79% de « oui » des exprimés (65% de vraiment « pour »)
  • Pour la section « Ouverts »
    • Oui = 10
    • NON = 9
    • NSPP = 4
    • Soit 53% de « oui » des exprimés (43% de vraiment « pour »)

Ce que l’on peux conclure ?
Déjà que le coté « logiciel libre » (ouvert) divise beaucoup :frowning:
Par contre, le coté « accès root » (hébergeurs) fait un peu plus concensus.
… mais aussi que rien n’est encore « joué ».

J’espère que ces quelques chiffres peuvent aider certains/certaines à sortir du brouillard.

Attention: c’est résultat ne sont pas du tout officiel, je peux m’être trompé dans les calcules et bien sur nombreux sont les CHATONS a ne pas s’être encore exprimé.

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Bonjour Laurent,

Je ne sais pas comment tu as réalisé ton comptage, mais il me semble que tu aies oublié de compter cinq votes « pour ». Voilà où j’en suis de mon côté.

Il y a 28 participations. On peut vérifier le comptage en constatant qu’il y a 30 posts sur le topic, dont :
- Le post de Loïc Dachary qui vote pour deux structures ;
- Mon post de tête de fil qui n’exprime pas de vote ;
- Ton post « on a besoin d’une gouvernance » qui n’exprime pas de vote ;
- La scission de topic de Immae qui compte pour un post.

image

Pour l’instant, les résultats provisoires montrent que la section « Hébergeurs » est approuvée à la majorité absolue (71%). La section Ouverts récupère de justessse la majorité absolue (53%) et est en majorité relative de 6 votes pour.

Actuellement, 29.47% des CHATONS ont voté. Je ne m’inquiète pas trop sur le fait que la participation tendra à augmenter car les gens votent habituellement le dernier jour (à la dernière heure) avant la deadline.

Bien entendu, ce sont des résultats provisoires et ils ne reflètent pas la réalité des choses, pour le moment.

Bref, ne faites pas attention à ce post, je joue les statisticiens amateurs. :slight_smile:

PS: Je précise que le manifeste CHATONS indique que les décisions collectives sont prises à la majorité simple (et pas absolue), lorsqu’il n’est pas possible de trouver un consensus. Pour clarifier la définition de majorité simple, je vous réfère aux travaux sur la gouvernance du collectif de juillet 2019, et aux processus de décision (septembre 2022). Donc pour l’instant, la proposition de révision a 16 votes « pour » d’avance sur la section Hébergeurs, et 6 votes « pour » d’avance sur la section Ouverts.

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Non. Je donnais l’exemple d’un fournisseur dont la plateforme n’est pas libre mais qui est utilisable via un protocole ouvert (genre requêtes web). Donc on peut interagir avec sans devoir utiliser de logiciel non libre sur sa propre infra.

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EDIT : Vous pouvez sauter ce message, il n’est pas pertinent, navré d’allonger la lecture inutilement.

Je passe juste pour donner un exemple rigolo (mais parlant) d’infraction à la Charte observée avec @ppom lors du Camp CHATONS '23 : On a utilisé Spotify pour la boum du samedi soir, oh noooz !

Complètement hors-charte actuellement, puisqu’on n’a aucun droit d’utiliser un service non-libre dans toutes nos activités même si aucun service libre ne fait le job. Dans la nouvelle version, acceptable « à titre exceptionnel » et dans l’idée que « le CHATON travaille à l’émergence de solutions libres pour les logiciels propriétaires qu’il utilise » (nouveau critère recommandé qui mériterait plus de félicitations).

Eh oui Jamy ! Il n’y a pas de service musical libre qui permette comme ça à 15 personnes désinhibées autour d’un sound-system de proposer consécutivement leur musique préférée parmi la quasi-totalité de la bibliothèque musicale mondiale. C’est bien dommage. Mais j’ai autre chose à faire que de me priver de la Musique (baume nécessaire à mon âme dans ma piètre existence) tant qu’on a pas la patate de proposer l’équivalent libre. Face aux majors ? Ahah. Ou alors on n’écoute plus que de la musique libre de droits ? Ahahah. Je mords si l’on essaye de m’empêcher d’écouter Lately de Massive Attack 6x/jour. Et gare à vous si vous me parlez de FunkWhale ! Vous avez prévenu la Sacem pour votre soirée ? Va falloir raquer, les gens, et ladite Sacem sera très intéressée par ce réseau criminel qui fait perdre des milliards (!) aux sacro-saints ayants-droits en mettant en commun trois disques durs remplis de MP3 (AAAAH encore une infraction !!!).

Quand la pureté militante attaque frontalement ce qui fait notre joie… Merde à la pureté militante, non ?

PS : Si vous savez pas quoi écouter, j’ai plein de playlists YouTube :heart: Je vous mets le lien vers la playlist « Soul » sur le titre de Curtis Mayfield « Right on for the Darkness », parce que ça adoucit les cœurs :notes:

PPS : Depuis aujourd’hui les pubs YouTube transpercent mon uBlock Origin sur Firefox. Je suis vert :nauseated_face:

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Quel rapport avec le collectif CHATONS ? Qui te demande de te priver ? C’est ta vie privée et ton choix. Alors autant ne pas les confondre avec la vie du collectif et son projet de libération des utilisateurs :cat:

Ou bien de la musique sous licence libre. Dans le cadre d’un événement tel que le camp CHATONS, c’est effectivement très regrettable de ne pas avoir profité de l’occasion pour tenter l’expérience, pour explorer des alternatives libres et les problématiques liées. Essayez une prochaine fois, ça vaut le coup, vous aurez de bonnes surprises :musical_note:

Personne n’est obligé d’appliquer pour soi tous les principes du collectif CHATONS, mais ça ne doit pas être une raison pour restreindre/encombrer/polluer les ambitions de celui-ci :thinking:

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Bonsoir,
vraiment difficile de tout suivre, surtout avec certains messages qui sont de vrais pavés et qui découragent un peu la lecture. A mon sens, un ‹ manifeste › devrait être hébergé ailleurs avec un lien ici! :upside_down_face:

J’avais estimé que la proposition ne remettait pas fondamentalement en cause les principes, tout en apportant une amélioration concrète, via l’identification des difficultés notoires dont les résolutions pouvaient devenir une feuille de route pour renforcer le collectif.

Mais depuis, en parcourant tous les échanges, je suis beaucoup moins serein, avec une impression de laxisme sans réelle réflexion sur la mise en application. Cette mise en application influe fortement sur la portée de la décision : difficile de voter pour une idée si sa mise en application pratique change complètement le sens imaginé lors du vote?

Je réagis à deux Trolls (qui en fait sèment le trouble - le lecteur est seul face au texte):
@neil : jolie pépite que d’avoir trouvé que le logo a été généré par du code proprio… dommage de rajouter « (bon courage pour trouver des designers qui utilisent Inkscape) »
@Adrien : je ne peux qu’interpréter comme du pur Troll le fait de justifier ton confort consumériste comme un besoin vital justifiant toute la logique proprio des médias grand public.

On est bien d’accord que le but du collectif est de faire tout ce qui lui est possible pour enrayer l’appropriation de tout notre environnement de vie, non? Et avec un engagement bien au-delà qu’un seul individu du collectif puisse supporter?

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faire tout ce qui lui est possible pour enrayer l’appropriation de tout notre environnement de vie

J’aime beaucoup !
Quant à mon message sur Spotify, c’était pas une réflexion bien sérieuse. Je le précise en haut de mon post. Merci et désolé.

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Pour l’instant:

  • la révision proposée indique « La validité des exceptions est laissée à l’appréciation du collectif. »
  • notre manifeste indique que « Chaque membre est invité à participer aux décisions collectives qui se prendront, autant que faire se peut, de façon consensuelle. En cas de conflit d’opinion, les décisions pourront être prises à la majorité simple. » (ce qui se vérifie en pratique)

Du coup, le plus vraisemblable c’est que lors des portées ou lorsqu’un chaton en ressent le besoin, une décision collective soient ouverte pour savoir si le collectif refuse ou accepte une exception compte tenu de la situation présentée.

Mais peut-être que ta crainte (et celles d’autres personnes) porte sur ce qui pourrait être décidé par les chatons ensuite ?

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@120, je te propose une autre interprétation des messages de Adrien et Neil, à travers la connaissance que j’ai de ces deux personnes, et je te partage ensuite mes inquiétudes.

Neil est de la Contre Voie, dont sa présidente, Brume, est illustratrice et designeuse. Il va sans dire que Neil fréquente des gens du milieu créatif, et qu’il sait donc très bien quelle est la situation : Inkscape ou Scribus ne sont pas aujourd’hui perçus comme une alternative viable aux produits de la suite Adobe. Que ça nous plaise ou non, c’est un fait. Et je le confirme, j’ai passé mon lycée avec des (très chouettes) ami-es en art appliqué à leur faire la promotion d’Inkscape, The Gimp, etc. sans succès.

Quel est le problème ici ? On a une approche paternaliste, on se met en surplomb. C’est pas du tout le principe de l’education populaire, où notre rôle c’est de nous mettre aux services des gens en situation de domination. Ici, dans le monde du graphisme, clairement Adobe est en position de domination.

Alors à quoi ça ressemble de se mettre aux services de designers ? D’abord le web2print, on peut en entendre parler sur le podcast de Xavier de la Porte sur France Inter* ou encore aux Journées Du Logiciel Libre 2023. Et on peut aussi aller voir du côté du Generative Art et de toutes les pratiques artistiques autour du numérique.

Qu’est ce qu’ont en commun toutes ces initiatives ? Et bien les designer-euses disent clairement qu’iels ne souhaitent pas un copy-cata des logiciels Adobe, mais justement qu’iels cherchent à s’émanciper des contraintes, des présupposés, du cadre imposé par ces outils. Et là où ils et elles ont besoin de nous, c’est pour développer Paged.js, WeasyPrint, Processing, openFrameworks d’une part, et d’autre part pour les soutenir au W3C, sur les normes print de HTML/CSS face au browser vendors. Par contre, ils et elles n’ont pas besoin de nous pour leur dire quoi faire, quoi utiliser, quoi penser.

Quant à Adrien, derrière son air de joyeux luron, il est maitre de conf dans une université, c’est lui qui a permis à Deuxfleurs de financer 3 temps pleins pour développer du logiciel libre à Deuxfleurs, puis qui a fait une grosse part de l’administratif. Là il a remis le couvert pour un projet encore plus ambitieux. Tout ça sur du temps bénévole, sur ses week-ends, etc.

Alors pourquoi adopter un ton aussi léger sur le forum ? Pourquoi parler en particulier de la boum du samedi soir ? Parce qu’Adrien est très attaché à nous rappeler qu’on doit aussi prendre soin de nos relations, et que pour lui la soirée du samedi soir c’est pas du consumérisme, c’est un moment de convivialité, c’est mettre une buche dans notre feu de camp. C’est ce que dit mot pour mot Quota Atypique dans une conférence à Pas Sage en Seine intitulée Du plaisir de lutter ensemble : refonder nos liens associatifs. Quota était (co ?)-présidente de FFDN il y a quelques années de ça.

Pourquoi Adrien et Neil n’ont pas exprimé les choses comme ça ? Parce qu’on est fatigué et exaspéré d’avoir le sentiment d’être infantilisés dès lors que nous ne sommes pas d’accord avec vous. Que quoi qu’on dise, on ait l’impression que jamais vous ne considérerez notre expérience ou notre vécu comme légitime.

Alors je me permets aussi de partager mes doutes : est-ce que vous serez capable de vous mettre au service des gens ? D’accepter de quitter une position surplombante de sachant, et d’écouter leurs besoins, leurs inquiétudes ? Qu’ils et elles ne s’identifieront pas nécessairement à notre culture Hacker et que, pourtant, on a envie de faire des choses ensemble ? Est-ce que, au delà de votre avis, vous allez prendre le temps de construire des relations avec nous, d’apprendre à nous connaître, et donc à nous faire confiance ? Et peut-être la question la plus importante : indépendamment de l’acceptation dans le collectif ou non de tel ou tel candidat, est-ce que vous êtes prêt à faire super attention à ne pas nous empêcher de construire des liens avec le monde du design, du web, de l’ESS, de l’écologie, de la culture, et possiblement de bien d’autres groupes qui ne sont pas des geeks/informaticiens ?

PS 1 : @furax37 appelle ça la tragédie LSD
PS 2 : timecode intéressants du podcast de De La Porte :

  • 9:30 - Nicolas Taffin propose une critique des logiciels Adobe
  • 10:05 - Il explique que HTML2Print est pour lui une réponse aux critiques sur Adobe
  • 10:47 - Taffin explique comment HTML2Print marche
  • 11:30 - Un historique du web du point de vue de l’écriture (codex, volumen, rotulus, etc.)
  • 13:50 - Retour sur Paged.JS & co
  • 14:20 - « Se libérer des outils commerciaux qui existent, se libérer d’une dépendance »
  • 14:50 - Exemple de Adobe et Pantone
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Voilà le genre de raisonnement contre lequel le collectif tente de lutter depuis le début.

D’abord, ce n’est pas parce qu’une majorité d’utilisateurs cède à la domination qu’absolument tous les utilisateurs doivent y céder. Il existe une population de graphistes talentueux qui n’utilisent que des logiciels libres, il est important de l’écouter, de lui donner de la visibilité, de la soutenir et surtout de la solliciter.

Ensuite, dans le cas du logo du collectif, le besoin dicte le fournisseur, et non l’inverse. Ainsi, le fournisseur doit prendre en compte le projet du collectif et ses valeurs. Dans le cadre du collectif, nous construisons un monde libre, pas forcément parfait mais libre et donc le fournisseur doit en tenir compte dans sa création en tant que fonction et non en tant que contrainte. Alors, encore une fois, si la majorité des fournisseurs n’est pas capable de répondre à notre besoin, il reste plein de super fournisseurs capables de le faire. Et donc, il convient de choisir le bon fournisseur plutôt que de pervertir le besoin.

Enfin, bien sûr que ça serait ridicule d’expliquer son métier à un graphiste. Donc, effectivement, inutile de lui dire quels logiciels utiliser. Au contraire, il faut lui faire confiance pour trouver la bonne façon pour lui de satisfaire notre besoin. Et là encore, les talents existent et ils sont formidables.

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Oui, nous construisons un monde libre, mais pour toi libre ça veut dire « au sens des 4 libertés de la FSF », dans le sens commun, libre ça veut dire « Qui a le pouvoir, le droit de décider, d’agir par soi-même », et on peut être d’accord que c’est mieux avec du logiciel 100% libre sur toute la chaîne de production du service, mais on peut se demander en quoi on libère le plus grand nombre si on se restreint à des services inaccessibles en pratique (exemple de cette semaine). Concrètement, je suis venu en train au camp chatons, le logiciel de contrôle des train n’est pas libre, je suis sous domination du fournisseur de service ? L’interface de gestion de mon DNS n’est pas libre, je suis sous domination de mon fournisseur ? Non franchement on nage dans l’absurde avec ce genre de proposition. Alors oui dans l’idéal ça serait bien qu’on vive dans un monde libre, mais en pratique ce n’est pas le cas, le Cloud Girofle n’aurait globalement jamais eu de logo si on s’était astreint à ce que tu proposes.

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Ce n’est pas vraiment une crainte mais la perception que le sens de cette décision change en fonction de comment on prévoit de l’appliquer. J’ai le sentiment que cette mise en application n’est pas discutée/évaluée - et c’était la remarque de @fabrice61 , qui se voulait constructive.
Et comme elle ne me semble pas traitée, chacun à sa propre perception de ce que signifie le vote.

Pour tenter d’illustrer :

  • si l’objectif reste de converger vers une proposition totalement éthique, en acceptant qu’il y ait des écarts à cet objectif actuellement, en les identifiant clairement et en définissant une feuille de route pour y arriver, alors je vote pour sans hésiter, comme déjà exprimé, cela ne peut que renforcer le collectif, même si cela signifie qu’il y aura toujours des exceptions malgré les actions en cours.

  • si c’est juste pour mettre en cohérence une situation existante vs l’objectif initial du collectif, sans volonté forte de correction, alors je comprends la réaction de @Cpm

Il y a quand même un sacré écart de vision entre les deux, non?

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Bonjour @quentin
J’ai déjà croisé @neil et @Adrien, participé à certains de leurs ateliers, mais même sans cela, leur enthousiasme et leurs implications sur ce forum suffisent à illustrer leurs valeurs, nul besoin d’en rajouter.

Concernant une approche paternaliste, ce n’est pas mon interprétation.

Lorsqu’un collectif défend des valeurs, ce n’est pas de la domination que de chercher à rester dans ses valeurs, en tant que collectif. Les membres d’un collectif zéro déchet ne vont pas forcément, en tant qu’individu chercher à contraindre tout leur entourage à ne plus utiliser d’emballage jetable… par contre, en tant que collectif, toute relation impliquant le collectif restera sur cet objectif. Simplement car c’est le but du collectif. Et donc, oui, ce critère sera le critère de sélection d’un éventuel fournisseur.
Par la recherche de solutions et l’exemple, le collectif peut démontrer des usages possibles à metttre en pratique, puis insister sur les raisons de l’adopter. Mais un extérieur ne peut décemment pas leur demander de se faire aider à continuer ses pratiques si contraires à celles défendues…

A mon sens, l’objectif du collectif est de proposer des alternatives : donc, oui, cela me semble dommage d’exprimer que personne n’utilise une de ces alternatives alors que ce n’est pas le cas, même si c’est par une minorité.

Concernant les « nous », les « on » puis les « vous », je ne me retrouve dans aucune. Je dois voter pour immae.eu, et ma propre position reste floue (alors qu’elle ne l’était pas au retour du camp).

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Merci à toi @120 de dire ce qui te pose soucis. Je constate que tu ne serais pas totalement contre si la nature des exceptions étaient connues et si il y avait des pistes pour les corriger à court, moyen ou long-terme.

Du coup, je lance un pad pour que chacun⋅e présente les situations qu’iels a en tête (pour son chaton ou pour des candidatures). A partir de là, on pourra réfléchir aux solutions possibles (pas d’exception, exception pour 5 ans, exception court terme, exception avec feuille de route, solution technique ou administrative déjà disponible et raisonnable à mettre en œuvre, etc).

https://pad.sans-nuage.fr/p/whishlist-exceptions

NB: j’ai mis les grands items pour l’instant pas eu le temps de détailler les situations et les pistes de solutions…

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Merci pour avoir initier ce PAD.
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de tout lister dès maintenant, i.e. avant la fin du vote, d’autant que ce doit forcément être un processus itératif, si volonté d’exhaustivité et/ou en raison des évolutions des usages et licences.

Ce que j’aimerais voir dans notre charte/règlement, c’est :

  • le principe de scanner/tracer nos services,
  • identifier les services/logiciels problématiques,
  • statuer sur les alternatives possibles et les difficultés associées,
  • et enfin de fixer des priorités sur les points jugés ‹ impossibles › à corriger actuellement.

Ces priorités seraient alors la feuille de route technique du collectif.

Je n’évoque pas de calendrier, simplement car l’avancée serait alors un observable de la pertinence/santé du collectif.

A la réflexion, je l’écrirais sans doute à l’envers, i.e. poser le principe de la feuille de route technique du collectif, avec les 4 étapes de construction ci-dessus.

Note que je n’évoque pas du tout les portées, car pour moi la charte doit s’appliquer à tous les membres du collectif, pas uniquement aux prétendants.

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Bonjour
La FSF a tenté, sans succès, de publier un appel sur ce forum, mardi dernier. Le message ayant été classé comme SPAM. (??)

Vous pouvez lire ici le texte de cet appel :
https://libreplanet.org/wiki/CHATONS_appel

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