Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote

Collectif
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Voilà le genre de raisonnement contre lequel le collectif tente de lutter depuis le début.

D’abord, ce n’est pas parce qu’une majorité d’utilisateurs cède à la domination qu’absolument tous les utilisateurs doivent y céder. Il existe une population de graphistes talentueux qui n’utilisent que des logiciels libres, il est important de l’écouter, de lui donner de la visibilité, de la soutenir et surtout de la solliciter.

Ensuite, dans le cas du logo du collectif, le besoin dicte le fournisseur, et non l’inverse. Ainsi, le fournisseur doit prendre en compte le projet du collectif et ses valeurs. Dans le cadre du collectif, nous construisons un monde libre, pas forcément parfait mais libre et donc le fournisseur doit en tenir compte dans sa création en tant que fonction et non en tant que contrainte. Alors, encore une fois, si la majorité des fournisseurs n’est pas capable de répondre à notre besoin, il reste plein de super fournisseurs capables de le faire. Et donc, il convient de choisir le bon fournisseur plutôt que de pervertir le besoin.

Enfin, bien sûr que ça serait ridicule d’expliquer son métier à un graphiste. Donc, effectivement, inutile de lui dire quels logiciels utiliser. Au contraire, il faut lui faire confiance pour trouver la bonne façon pour lui de satisfaire notre besoin. Et là encore, les talents existent et ils sont formidables.

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Oui, nous construisons un monde libre, mais pour toi libre ça veut dire « au sens des 4 libertés de la FSF », dans le sens commun, libre ça veut dire « Qui a le pouvoir, le droit de décider, d’agir par soi-même », et on peut être d’accord que c’est mieux avec du logiciel 100% libre sur toute la chaîne de production du service, mais on peut se demander en quoi on libère le plus grand nombre si on se restreint à des services inaccessibles en pratique (exemple de cette semaine). Concrètement, je suis venu en train au camp chatons, le logiciel de contrôle des train n’est pas libre, je suis sous domination du fournisseur de service ? L’interface de gestion de mon DNS n’est pas libre, je suis sous domination de mon fournisseur ? Non franchement on nage dans l’absurde avec ce genre de proposition. Alors oui dans l’idéal ça serait bien qu’on vive dans un monde libre, mais en pratique ce n’est pas le cas, le Cloud Girofle n’aurait globalement jamais eu de logo si on s’était astreint à ce que tu proposes.

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Ce n’est pas vraiment une crainte mais la perception que le sens de cette décision change en fonction de comment on prévoit de l’appliquer. J’ai le sentiment que cette mise en application n’est pas discutée/évaluée - et c’était la remarque de @fabrice61 , qui se voulait constructive.
Et comme elle ne me semble pas traitée, chacun à sa propre perception de ce que signifie le vote.

Pour tenter d’illustrer :

  • si l’objectif reste de converger vers une proposition totalement éthique, en acceptant qu’il y ait des écarts à cet objectif actuellement, en les identifiant clairement et en définissant une feuille de route pour y arriver, alors je vote pour sans hésiter, comme déjà exprimé, cela ne peut que renforcer le collectif, même si cela signifie qu’il y aura toujours des exceptions malgré les actions en cours.

  • si c’est juste pour mettre en cohérence une situation existante vs l’objectif initial du collectif, sans volonté forte de correction, alors je comprends la réaction de @Cpm

Il y a quand même un sacré écart de vision entre les deux, non?

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Bonjour @quentin
J’ai déjà croisé @neil et @Adrien, participé à certains de leurs ateliers, mais même sans cela, leur enthousiasme et leurs implications sur ce forum suffisent à illustrer leurs valeurs, nul besoin d’en rajouter.

Concernant une approche paternaliste, ce n’est pas mon interprétation.

Lorsqu’un collectif défend des valeurs, ce n’est pas de la domination que de chercher à rester dans ses valeurs, en tant que collectif. Les membres d’un collectif zéro déchet ne vont pas forcément, en tant qu’individu chercher à contraindre tout leur entourage à ne plus utiliser d’emballage jetable… par contre, en tant que collectif, toute relation impliquant le collectif restera sur cet objectif. Simplement car c’est le but du collectif. Et donc, oui, ce critère sera le critère de sélection d’un éventuel fournisseur.
Par la recherche de solutions et l’exemple, le collectif peut démontrer des usages possibles à metttre en pratique, puis insister sur les raisons de l’adopter. Mais un extérieur ne peut décemment pas leur demander de se faire aider à continuer ses pratiques si contraires à celles défendues…

A mon sens, l’objectif du collectif est de proposer des alternatives : donc, oui, cela me semble dommage d’exprimer que personne n’utilise une de ces alternatives alors que ce n’est pas le cas, même si c’est par une minorité.

Concernant les « nous », les « on » puis les « vous », je ne me retrouve dans aucune. Je dois voter pour immae.eu, et ma propre position reste floue (alors qu’elle ne l’était pas au retour du camp).

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Merci à toi @120 de dire ce qui te pose soucis. Je constate que tu ne serais pas totalement contre si la nature des exceptions étaient connues et si il y avait des pistes pour les corriger à court, moyen ou long-terme.

Du coup, je lance un pad pour que chacun⋅e présente les situations qu’iels a en tête (pour son chaton ou pour des candidatures). A partir de là, on pourra réfléchir aux solutions possibles (pas d’exception, exception pour 5 ans, exception court terme, exception avec feuille de route, solution technique ou administrative déjà disponible et raisonnable à mettre en œuvre, etc).

https://pad.sans-nuage.fr/p/whishlist-exceptions

NB: j’ai mis les grands items pour l’instant pas eu le temps de détailler les situations et les pistes de solutions…

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Merci pour avoir initier ce PAD.
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de tout lister dès maintenant, i.e. avant la fin du vote, d’autant que ce doit forcément être un processus itératif, si volonté d’exhaustivité et/ou en raison des évolutions des usages et licences.

Ce que j’aimerais voir dans notre charte/règlement, c’est :

  • le principe de scanner/tracer nos services,
  • identifier les services/logiciels problématiques,
  • statuer sur les alternatives possibles et les difficultés associées,
  • et enfin de fixer des priorités sur les points jugés ‹ impossibles › à corriger actuellement.

Ces priorités seraient alors la feuille de route technique du collectif.

Je n’évoque pas de calendrier, simplement car l’avancée serait alors un observable de la pertinence/santé du collectif.

A la réflexion, je l’écrirais sans doute à l’envers, i.e. poser le principe de la feuille de route technique du collectif, avec les 4 étapes de construction ci-dessus.

Note que je n’évoque pas du tout les portées, car pour moi la charte doit s’appliquer à tous les membres du collectif, pas uniquement aux prétendants.

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Bonjour
La FSF a tenté, sans succès, de publier un appel sur ce forum, mardi dernier. Le message ayant été classé comme SPAM. (??)

Vous pouvez lire ici le texte de cet appel :
https://libreplanet.org/wiki/CHATONS_appel

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Bonjour,
êtes vous sure qu’un tel appel a tenté d’être publié ? Je viens de passer en revue tous les « flags » et je n’en vois aucun de la FSF (et les autres sont passés après la revue de toute façon, sauf les vrais spams)

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on nage dans l’absurde

on nage surtout dans l"imprécision, ce qui n’augure rien de bon pour la suite. La charte, dans son état actuel, représentait quelques garde-fous. On pourrait vouloir la développer, mieux expliquer ce que cela recouvre. Mais pas l’affaiblir !
Et ce n’est pas parce que le monde entier se conduit mal qu’il faut en faire autant. Les CHATONS sont là, justement, pour démontrer qu’il est possible de faire autrement.
En fait, je suis effarée de comprendre que beaucoup de CHATONS ne sont pas auto-hébergés alors que cela semblait une exigence de base (contrôle de l’infrastructure). Si les CHATONS « historiques » le font, pourquoi serait-ce impossible pour les autres ? Qu’est-ce qui a bien pu justifier un pareil glissement ?
Vous vous égarez un peu sur des questions comme les logos. Des logos fabriqués avec du privateur c’est vraiment dommage (notamment pour l’image de marque !) mais en termes de garanties apportées aux utilisateurices (vous remarquerez que je reviens toujours sur cette exigence et que personne ne me répond sur ce terrain) il y a pire. L’exemple des CDN, mobilisé par @GNUtoo, est éclairant, et pourtant facile à résoudre !
Qu’appelez-vous, @Maxime, « libérer » les utilisateurs ? Est-ce les sortir des GAFAM pour les précipiter dans les bras d’autres petits GAFAM qui ne se conduisent pas vraiment bien et même à l’occasion n’hésitent pas à vendre les données des personnes qui leur font confiance ?
Je sais bien que les utilisateurices ne sont pas vraiment conscientes du mal qui leur est fait (d’autant que comme vous le faites remarquer, @Maxime, le mal est tellement partout qu’on finirait presque par s’y habituer).
Moi je suis à peu près sûre qu’au début du moins, l’utilisation des GAFAM apporte un incroyable sentiment de liberté. Nous savons que c’est illusoire, mais voulons-nous leur proposer aussi de l’illusion, masquée sous une jolie couche de webdesign?
VOTEZ -1, et modifiez votre vote s’il y a lieu !

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Bonjour,

Je confirme en lisant les journaux de modération que l’utilisateur @fsf a été silence par un compte système, c’est une action automatisée (raison : « Le nouvel utilisateur écrivait trop rapidement »). Cela peut arriver lorsqu’un nouveau compte crée immédiatement un topic sur le forum, car il s’agit généralement de spams.

Il s’agit bien entendu d’un faux positif. Je viens d’user de mes droits pour retirer le silence sur ce compte, je vous invite à réessayer de poster votre message.

À titre personnel je n’approuve pas du tout la démarche intrusive pour laquelle vous optez, mais je ne vous empêcherai pas de vous exprimer.

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Merci, tu as été plus perspicace que moi (je pensais que tout était loggé dans la section review, visiblement pas)

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raison : « Le nouvel utilisateur écrivait trop rapidement »

C’est une politique bien compréhensible. Malheureusement, la vraie raison n’était pas du tout écrite dans le message que la FSF a reçu bien au contraire : il invitait à patienter, le temps pour un administrateur de vérifier le message…

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Toutes nos excuses pour cette imprécision. Ces messages sont automatisés, et nous n’avons pas tout·es été formé·es à l’utilisation des outils d’administration du forum. En tant qu’admin je n’ai reçu aucune notification pour vérifier un message, ni même de notification m’indiquant qu’un message a été bloqué. Je ne l’ai su qu’en regardant les logs à l’instant, sur votre demande.

À terme il nous faudra sans aucun doute travailler sur le paramétrage de notre logiciel de forum et prendre le temps de nous former. En tout cas, je peux vous garantir qu’il ne s’agissait pas d’une action ciblée contre vous, et sans parler au nom de toute l’équipe de modération / d’administration, je ne pense pas (du tout) qu’il y ait eu de volonté de vous censurer.

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Bonjour Odile,
Le " VOTEZ -1, et modifiez votre vote s’il y a lieu ! me dérange, et je pense que vous rentrez dans un registre d’injonction qui me gêne profondément.
Dire aux personnes ce qu’elles ont à faire, les infantilise, leur ôte selon moi leur droit d’expression et de liberté de pensée.
Vous avez et pourrez le faire sur ce forum, alors je vous remercie de bien vouloir laisser chaque membre de ce collectif s’exprimer en leur « âme et conscience » et surtout selon leur propre choix, conviction sans avoir à être influencer par quiconque.
:pray: :pray: :pray: :pray: :pray:

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Pareillement, je fais très attention (surtout en ce moment) aux messages « flaggés » pour éviter cette situation, et j’ai complètement loupé la situation qui s’est produite pour la fsf. Je ne sais pas très bien quoi faire du coup, car certains blocages sont légitimes et je n’ai pas l’impression qu’on puisse voir avant le contenu du message bloqué (à discuter dans la section adéquate peut être ?)

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Je m’associe à Marie pour demander que les acteurices extérieur⋅es au collectif respectent la règle de la non-ingérence dans les scrutins démocratiques. Ce n’est certes pas une règle bien respectée dans nos sociétés de media de masse. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas appliquer à soi-même l’éthique qu’on veut voir dans le monde.

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Hello, je vois qu’il y a beaucoup d’attentes de la part de la FSF vis-à-vis de CHATONS. Merci pour votre message, et soyez sûrs qu’on est et restera un collectif qui promeut les logiciels libres, et qui se demande sans cesse comment les promouvoir plus largement.

  • Précision : les chatons historiques ne sont pas tous auto-hébergés (je pense notamment à Framasoft, qui ne s’auto-héberge pas). La question de l’auto-hébergement est une question récurrente (pas dans le sens pour ou contre, mais comment et dans quelles conditions le développer). Je suis navré qu’il y ait un malentendu, mais CHATONS n’a jamais été un collectif qui impose l’auto-hébergement.
  • Par ailleurs, le rôle de la (quasi?)-totalité des membres de CHATONS est de fournir des services en lignes (que vous appelez informatique distante), et nous tombons d’accord sur le fait que le critère « logiciel libre » est insuffisant pour garantir la sécurité des données des utilisateur⋅ices. Aujourd’hui, si je veux faire un don à à la FSF ou à la FSFE, le moyen qui m’est conseillé en premier est de passer par un don par carte bleue, qui va faire appel à des API et des serveurs sur lesquels s’exécutent du logiciel non libre. Aussi, si on suit à la lettre la charte CHATONS, ni la FSF, ni la FSFE ne pourraient rejoindre les CHATONS.

C’est une des raisons majeures de cette révision : pouvoir préciser ce qui relève d’exceptions et ce qui n’est pas acceptable. Cela implique de faire confiance au collectif dans sa capacité à évaluer avec rigueur les exceptions.

J’imagine que si la FSF prend le temps de nous contacter directement, c’est peut-être suite également suite à mon mail qui pointait des inexactitudes assez fondamentales dans votre appel à voter contre la révision de la charte. Ainsi, je constate que des malentendus persistent (par exemple sur l’auto-hébergement), et réitère ma proposition d’échanger avec vous pour clarifier les choses (ça veut pas dire qu’on sera d’accord à la fin, mais j’espère que ça évitera des prises de position sur des arguments erronés).

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Je trouve que la FSF a beaucoup à apprendre de Framasoft sur la démarche, bien qu’on connaisse l’avis de Pyg sur des questions similaires depuis plus d’un an (1), (2), (3), (4).

Frama semble avoir globalement conscience d’être une tête de réseau, et se doute que son vote influence les autres. Iels semblent donc avoir fait le choix de ne pas participer aux discussions depuis le début, pour laisser les membres du collectif se faire un avis par elleux-mêmes − pour redonner du libre-arbitre à des assos et des personnes qui ont longtemps été inspiré·es par la direction que prend l’association.

De son côté, la FSF abuse de sa réputation pour tenter d’influencer un vote qui ne la concerne même pas (car elle n’est pas membre du collectif, et n’a jamais souhaité soutenir les CHATONS car ce n’est pas dans son éthique, comme leur message le rappelle), tout cela au nom de ses idéaux et de ce qu’elle estime être bon pour le collectif.

Pour moi, c’est ce qui fait la différence entre une démarche qui vise l’émancipation des participant·es, et une démarche basée sur la persuasion par la notoriété, qui me semble quand même vachement ressembler à une technique de manipulation.

(Et je précise que ce que j’écris ici n’engage que moi.)

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Un des problèmes est justement qu’il n’y à pas de résumé à peut près consensuel des problèmes que la proposition actuelle est sensé régler.

Du coup le fait de discuter des propositions alternatives est une très bonne idée si la proposition actuelle ne passe pas ou si elle est annulée (par exemple si des CHATONS on changés d’avis et veulent re-voter l’inverse ou annuler le vote si c’est possible).

Ça permet justement de ne pas avoir à essayer de trouver les problèmes qu’un texte flou et non consistant est sensé régler, mais plustôt d’essayer de régler les problèmes et d’avoir au moins les solutions les moins pires.

Comme ça y’a plus de chance que la solution soit moins pire que le mal qu’elle sensé régler.

Pour le reste je vais répondre un peu plus tard pour pas trop allonger mes posts.

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En faite, nous somme assez peu à être auto-hébergé.
Si on regarde nos statistiques publiés (https://stats.chatons.org/chatons-stats.xhtml avec 40/92 des CHATONS) on s’apperçoit que sur nos 317 services proposés, 48 sont sur des environnements auto-hébergés (72 en comptant les infrastructure FFDN).
Et ce n’est pas dû aux « nouveaux », même les « historiques » sont dans cette tendance.
Il n’y a pas de glissement, juste que l’on parle plus de ce point qu’au début.

Personnellement, je suis un « softeux » … et même pire, un développeur logiciel.
Je me suis mis à l’administration système pour proposer de l’hébergement le logiciel libre auquel je suis le principale contributeur.
Du coup, j’ai franchi une jolie marche de compétences en absorbant les choses (obscures) comme DNS, firewall, SSL, SMTP, …
Et ainsi, j’ai pu rejoindre les CHATONS qui m’ont aussi aide à m’améliorer sur ses points.

Par contre, pour être 100% libre, il faudrait que je maitrise encore plus de chose : le hardware.
Déjà, avoir un système totalement auto-hébergé, avec des PC ayant des « firmware » libre et un routeur du même accabie.
De plus, je ne connais pas de carte mêre et de µProcesseur libre. Je ne sais pas s’il est même possible d’avoir du hardware 100% libre
Et même là, ce ne serait pas suffisant, vu qu’il faudrait que je passe auprès d’un fournisseur internet éthique (FFDN) … et manque de pot, ce n’est pas possible dans ma ville: Orange a le controle complet de la fibre.

Notons que je suis à mon compte entant qu’hébergeur CHATONS.
Si je devais également prendre du temps pour gérer le hardware, mon coût/horaire serait bien supérieur à OVH ou Gandi a qui je « loue » mes machines : soit j’augmente sensiblement mes prix, soit je vis d’amour et d’eau fraiche.

Et je suis un technique, un grand nombre de CHATONS n’ont rien compris aux termes que je viens d’évoquer.
On voit donc bien, que si le collectif voulait être strict sur le libre au sens FSF … ben, il y aurait moins de 10 structures qui pourraient en faire partie.

L’objectif des CHATONS n’est pas d’être 100% libre, mais de proposer des alternatifs aux GAFAMs le plus éthique possible basé sur du logiciels libres et pour cela, il faut faire des arbitrages … dont certains ne sont pas ceux de la FSF.

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