Quelles politiques de modération?

#1

Bonjour à toutes et tous,

Je propose de discuter ici de la question de la modération chez les CHATONS. Le sujet est abordé dans le sujet sur la loi Avia et dans le sujet sur l’annonce de framasoft concernant une action de modération.

Il me semble que le sujet sur la loi avia est plus dédié à son suivi et à la résistance autour des articles problématiques de cette loi, face à l’impact qu’ils pourraient avoir. Le sujet de framasoft est une annonce et doit rester comme tel vu que c’est le souhait de @Pouhiou.

Je vois plusieurs points dont nous pourrions discuter :

  • La réalité de la modération chez les CHATONS : quels CHATONS sont concernés ? quels services nécessitent de la modération ? combien de temps ça vous prend au regard de la fréquentation du service ? Quels choix de modération ? Situation de modération difficile ?
  • Les contours légaux de la modération (obligation de modération, à l’inverse la ligne rouge de la discrimination et du secret des correspondances) et notamment vos interprétations de ces lois
  • La question modération vs liberté d’expression (sujet pas évidents et potentiellement explosif, donc lisez bien ce que les autres écrivent et réfléchissez bien avant d’écrire, soyez explicite dans vos écrits…)
  • L’impact sur la santé mentale des modérateurs et modératrices

Pour ReflexLibre pas de signalement jusqu’ici, mais le modèle de ReflexLibre fait que potentiellement les structures clientes ont peut être eu à en faire. Typiquement, sur les plateformes scolaires les professeurs peuvent avoir retiré du contenu d’élèves.

Du côté d’ARN, on n’a jamais rien eu à modérer non plus car nous n’avons eu aucune demande, par contre on envisage de mettre en place des services de discussions de groupe et là c’est flou pour nous, on a aucune idée de ce vers quoi on se dirige concernant cette question.

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#2

[EDIT modération ljf] J’ai déplacé ce message et les 3 qui suivent dans ce sujet, ils étaient initialement en réponse à une annonce de framasoft sur une action de modération que leur asso a mise en place, voir LSTU, Frama Link et fachosphère
[/FIN EDIT modération ljf]

Je ne crois pas que cela ait avoir avec la théorie de la “bien pensance”.

Il y a la loi, et les règles que veulent avoir des collectifs privés. Ces contenus peuvent être partagés ailleurs.

Les discours discriminatoires, de haine etc, ce ne sont pas des opinions à débattre. Ce sont des délits. Un discours de haine n’est pas à mettre sur le même pied qu’un discours de tolérance. Non, il n’y a pas à tolérer l’intolérance.

LSTU, Frama Link et fachosphère
LSTU, Frama Link et fachosphère
#3

Ça c’est ton point de vue pas celui de tout le monde.
Et sortir les croix gammés et autres conneries pour donner du poids à ton point de vue donne un aperçu de ta tolérance. On dirait une affiche sortie de 1984 , big brother … ca fait peur.
Ton psittacisme est aussi affligeant.

La loi quand elle t’arrange doit être respectée … dans le cas contraire on peut casser , désobéir , c’est çà ?

Moi je débat de tout, même si les extrêmes seront toujours contre : antifa ou skinhead (et autres oiseaux malsaints) que je met exactement dans le même panier … des extrêmes.

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#4

On peut tout à fait reprocher l’usage de 1984 comme argument pour tes propos, c’est le même type d’argument. Avec ou sans loi Avia, le problème est toujours là et les extrêmes de tous bords ont toujours une tendance à abuser de la modération pour faire retirer certaines choses qui les dérange.
L’usage de termes techniques et fort complexes ne démontre rien du tout non plus. On peut débattre de tout, mais la véritable chose à retenir est de débattre correctement.
Sur ce, je laisse ce post tranquille, on divague du sujet et cela n’est productif pour personne.

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#5

Il y a la pensée, la parole et les actes. Et seuls les actes comptent vraiment. Je pense que les humains doivent pouvoir exprimer leurs pensées même haineuses, ce qui diminue la pression mentale, et prévient les actes mauvais, car une discussion reste possible.

Je ne retrouve plus la citation de Lawrence Lessig expliquant que si on ne se parle plus qu’entre personnes de même avis, c’est là qu’on se radicalise.

La bonne attitude devant une bêtise dite, c’est donc de répondre intelligemment. La bonne attitude devant un mensonge est de dire la vérité. Bref, la bonne attitude est de répondre, pas de baillonner !

Donc oui, j’estime que les antifas, ainsi que les lois « encadrant » la liberté d’expression et infantilisant les humains, lorsqu’ils empêchent l’expression et biaisent le débat, ne sont « paradoxalement » pas moins néfastes que les idéologies qu’ils prétendent combattre. Car il ne font que gonfler l’abcès plutôt que de le soigner. Ils mettent la poussière sous le tapis, plutôt que de nettoyer. Ils traitent le symptôme, ce qui permet à la maladie de se propager en sourdine. N’est-ce pas ce qu’on constate depuis 30 ans !?

Ceci étant dit, Framasoft a encore une fois trouvé le bon angle de communication « Framasoft ne défendra pas votre liberté au dépend de la sienne. [Démerdez-vous !] ». Bravo Framasoft.

Effectivement, si pour s’exprimer, un totalitariste doit faire l’effort difficile d’apprendre à déployer et maintenir un logiciel libre, ça l’initiera aux valeurs de la Liberté et de la Responsabilité ; ça lui démontrera la suprématie ( :wink: ) de l’intelligence et l’entraide ! Valeurs qu’il pourra alors confronter avec ses dés(l)irs liberticides initiaux.

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#6

Ce sujet m’intéresse au plus haut point, on va démarrer un travail de doctorat en lien avec ce sujet en fin d’année. Je serais ravi d’échanger avec les Chatons. C’est un sujet complexe, qui n’a pas de réponse toute faite (ou peut être qui a 1000 réponses toutes faites).

En revanche, je souhaite si on le fait qu’on ne s’insulte pas les uns les autres. Personnellement je trouve le post de Ledufakademy irrespectueux.

Je ne nie pas son droit à s’exprimer, même de façon agressive s’il le souhaite, mais je n’ai pas envie de ce genre d’échange, a fortiori en ligne.

Donc si on peut se parler avec bienveillance, comme nous y invite la charte (en fait, comme on s’est engagé à la faire en tant que Chaton), ça me va, y compris pour défendre des opinions contradictoires.

Sinon je m’abstiendrai à titre individuel, et ça devra nous interroger à titre collectif.

le CHATON s’engage à agir dans le respect et la bienveillance vis-à-vis des autres membres du collectif ;

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#7

Vu le sujet, je crois avoir quelques éléments de réponses à apporter, qui pourront servir à d’autres CHATONS.

La réalité de la modération chez les CHATONS : quels CHATONS sont concernés ? quels services nécessitent de la modération ? combien de temps ça vous prend au regard de la fréquentation du service ? Quels choix de modération ? Situation de modération difficile ?

Plus un CHATONS accueille du monde et plus il a besoin de modération, mais au delà de ça, il y a surtout des services qui en ont besoin. Pour le moment, je n’ai pas souvenir qu’on aie eu trop de demande sur des framadate par exemple.

Les services à ne PAS ouvrir sans avoir auparavant réfléchi à la modération :

  • raccourcisseurs d’url (squattés pour des trucs vraiment illégaux genre pishing)
  • hébergement d’images (sert au revenge porn, aux images pédophiles etc)

Avec une pondération : si ces services sont accessibles uniquement après être connecté, y’a moins de souci, car il s’agit d’usages clairement illégaux et donc les personnes qui le font cherchent l’anonymat (spoiler, elles ne l’ont pas, mais du coup ça oblige les hébergeurs à se coltiner des demandes judiciaires).

Dans un autre genre, tout ce qui est média sociaux, et là c’est la partie complexe de la modération, ce qu’on avait complètement sous-estimé sur Framasoft. Le problème est amplifié par l’aspect fédération : sur un forum (pas fédéré), on sait quelles règles de bonne conduite on veut, la communauté grandit peu à peu et trouve ses modérateurs au passage, c’est facile. Quand vous ouvrez une instance sur le fediverse, elle est directement connecté à toutes les autres. Donc vous allez avoir antifa et fachistes qui vont potentiellement se retrouver à discuter ensemble via un de vos utilisateurs et ça peut être explosif, mais en plus ça se multiplie par le nombres d’instances, il n’y a pas de montée en charge progressive.

Ne lancez pas un média social sans avoir posé une charte de modération avant. Vraiment. Ça vous évitera des drames… Si vous assumez dès le début le free speech ou au contraire si vous indiquez clairement “ici on modère”, certaines instances ne se mettront pas avec vous, il y aura plus de tri, et moins de crises entre humain. Un peu. Car quoi qu’il arrive, il faudra des modos pour les medias sociaux. J’encourage vraiment les chatons à ne pas lancer ce genre de service sur un coup de tête…

Les contours légaux de la modération (obligation de modération, à l’inverse la ligne rouge de la discrimination et du secret des correspondances) et notamment vos interprétations de ces lois

La loi française est assez simple et assez claire et couvre pas mal de choses, pour moi elle suffit à gérer pas mal de choses. Ça pourrait être intéressant de faire une page dans le wiki qui liste les lois qui nous concernent potentiellement en tant qu’hébergeur voire éditeur (yakafokon!). Certains lois passées ces dernières années rajoutent du travail, ceci dit quand on regarde les détails, c’est interprétable, pas forcément si contraignant. On peut aussi questionner la pertinence de ces lois (j’aurais à en dire à titre personnel) MAIS à partir du moment où on est une structure légalement déclarée dans un pays, il me paraît essentiel de respecter les lois de ce pays, même celles qui nous semblent idiotes voir injustes. Ça n’empêche pas des actions individuelles par ailleurs, mais il est vraiment important pour la pérennité d’un projet de différencier la structure et sa propre personne.

Et pour relativiser : malgré la simplicité de ces lois, je ne connais aucun média social, petit ou grand, qui arrive à toutes les respecter. Et pour autant leurs responsables ne sont toujours pas en prison (pas encore, haha !). Bref, c’est important d’essayer de faire les choses bien, mais faut être réaliste : ce n’est pas là qu’on aura le plus vite des ennuis. Il faut juste savoir que certaines choses sont plus vite problématiques que d’autres : jouer avec la propriété intellectuelle ça va, jouer avec l’argent ça va moins bien :smiley:

La question modération vs liberté d’expression (sujet pas évidents et potentiellement explosif, donc lisez bien ce que les autres écrivent et réfléchissez bien avant d’écrire, soyez explicite dans vos écrits…)

Attention avant de citer Popper. Le plus simple, ne pas le faire, le pauvre homme est tellement mal lu et mal compris qu’il finit par justifier n’importe quoi. Et cette infographie est une illustration de “ne rien comprendre à la philosophie”. Je développerais si ça intéresse du monde, mais j’écris déjà un bon pavé, et pour faire court : sortir Popper, hors contexte, sans le texte original, et lui faire dire n’importe quoi, c’est sortir un argument d’autorité qui décrédibilise le reste de l’intervention :s

Le piège que je vois trop souvent…

Bref, c’est la vraie grande question, dont la réponse se trouve dans votre communauté. Si vous êtes un petit groupe d’amis partageant la même vision du monde, votre charte doit montrer cette vision pour éviter que quelqu’un de trop insupportable pour vous demande à rejoindre le chatons. Si vous avez comme objectif d’accueillir des publics potentiellement fragilisés, votre charte doit protéger ces gens. Si vous aimez faire exploser les trollomètres, votre charte peut aussi le refléter ! La charte, ou les règles de bonne conduite au sein de votre communauté est là pour refléter “qui vous êtes”. C’est acceptable de ne pas vouloir parler à tout le monde (ou pas tout le temps). C’est acceptable de vouloir rencontrer et dialoguer avec les plus lointaines altérités. C’est un choix à faire, et il s’agit moins de liberté d’expression que de décider avec qui vous avez envie d’être en relation. On ne choisit pas sa famille, on peut choisir ses amis :wink:

À titre personnel, je navigue entre des communautés “fermées” où je me sens en sécurité pour exprimer des pans de ma personnalité qui ne sont pas “normés”, et des communautés ouvertes, voire à l’antipode de mon mode de vie, parce que je redoute fortement ce que je qualifie de “dérives grégaires”. Et je remercie toutes ces communautés d’exister et de me faire une place. Je considère comme normal de ne pas aborder certains sujets, de ne pas pratiquer certains actions dans certaines de ces communautés (vu que je peux le faire ailleurs). Ma liberté d’expression n’est pas en cause, j’ai la possibilité de tout exprimer, mais il y a un lieu pour toute chose.

L’impact sur la santé mentale des modérateurs et modératrices

Point très important à prendre en compte… Et il n’y a pas de solution miracle. Je bosse depuis un moment à essayer de rassembler des ressources sur le sujet, c’est un travail de longue haleine, d’autant que chaque communauté doit trouver ses propres solutions. Le plus important : que les modos aient un espace où discuter entre eux, de tout, sans tabou. Cette socialisation et le fait d’échanger à propos des sujets difficiles permet de mieux traverser les problèmes.

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#8

Merci pour cette réponse bien complète @Zatalyz !

Je veux bien en savoir plus sur Popper, j’ai lu sa page wikipedia, et donc il y a bien mention du paradoxe de la liberté :

« La liberté, si elle est illimitée, conduit à son contraire ; car si elle n’est pas protégée et restreinte par la loi, la liberté conduit nécessairement à la tyrannie du plus fort sur le plus faible. »

qui a l’air d’être dans le contexte d’une doctrine économique sur l’intervention de l’état, mais je trouve que ça marche aussi pour la liberté de parole.

Idéalement, je ne souhaiterais pas modérer, mais c’est sûr que je n’hésiterais pas à censurer si sur nos outils étaient utilisés pour faire par exemple des discours haineux, raciste, homophobe, … J’estime que le cerveau humain imprime plus facilement les discours sur les peurs “Ils viennent piquer notre travail, violer nos femmes et harceler nos enfants” que des discours plus censés et engageants “Le racisme est toujours avec nous, mais c’est à nous de préparer nos enfants pour ce qu’ils doivent répondre, et, nous l’espérons, nous vaincrons.”

Encore plus avec les fake news où l’on partage et retient plus la première affirmation fausse, que le debunkage en règle en réaction…

Mais je comprend parfaitement si d’autres veulent être plus tolérants sur la liberté d’expression, voire tenter un dialogue (de sourd selon moi :wink: ), c’est même utile et vital qu’on soit différents sur ces aspects là.

Effectivement, la loi française protège déjà bien des propos négationnistes, racistes, homophobes, … même si entre la loi et l’application de la loi… … et tant mieux si en plus de la loi, on a dans nos structures des chartes et des mises en avant de nos valeurs, pour que sur nos services, on puisse être souverain, et que nos usagers soient au clair sur la politique de modération en place.

#9

Puisque c’est demandé, je développe :slight_smile:
Si vous n’aimez pas les pavés, en résumé : je ne parle que de Popper et son “Paradoxe de l’intolérance” dans ce message, et j’ai mis en gras ce qu’il faut en garder à mon sens :wink:

À son propos, il y en a souvent une lecture très orientée, qui paraphrase le texte d’origine et coupe les subtilités.

Avant tout, un peu de contexte : la partie traitant de ce paradoxe de la tolérance est dans une note de bas de page du livre La Société ouverte et ses ennemis (The Open Society and Its Enemies).

Il étudie dans cet ouvrage les apports de Platon, Hegel et Marx à ce qu’il appelle la “société fermée” et son historicisme, à laquelle il oppose sa “société ouverte”. Pour faire un raccourci facile (j’insiste sur ce point, je simplifie pour éviter de pondre une thèse), c’est une réflexion autour des régimes totalitaires/démocratiques.

Ce texte a été écrit durant la seconde guerre mondiale, et faire référence aux nazis n’appelle pas forcément le point Godwin pour le coup, car ils étaient d’actualité… Son texte vise cependant bien plus loin que ça.

Pour être plus précis, le paradoxe de la tolérance est dans une des notes de bas de page du premier tome (“l’ascendant de Platon”), et il est entre le paradoxe de la liberté et celui de la démocratie. C’est une longue note de bas de page :smiley: mais ce n’est pas central dans son exposé. Dans ce contexte, Popper parle de la liberté, puis de la tolérance, puis de la démocratie, et de la façon dont ces trois concepts s’articulent, portant en eux les germes de leur destruction si on ne prête pas attention à ces paradoxes. Les deux autres sont intéressants à étudier aussi.

Karl Popper s’inscrit dans la tradition philosophique, ce qui veut dire qu’il accorde un minimum d’importance à utiliser des mots précis qui, dans un contexte précis, se rattachent à une définition tout aussi précise. Je dis “un minimum”, car si j’ai une chose à reprocher à Popper, c’est justement son manque de rigueur… mais il est quand même à un niveau bien au dessus du café du commerce et on ne peut pas lui attribuer n’importe quel amalgame dans les termes qu’il utilise.

Je n’ai pas de BU vers chez moi et pas le bouquin sous la main ; je crois avoir retrouvé la citation complète (et non tronquée pour en garder la partie facile à détourner). Je vous enjoins fortement à aller vérifier à la source. Et puis, Popper est critiquable sur pas mal d’aspects, mais ça reste une lecture utile et accessible qui pose beaucoup de concepts pertinents :wink:

La citation :

Le paradoxe de la tolérance est moins connu : une tolérance illimitée a pour conséquence fatale la disparition de la tolérance. Si l’on est d’une tolérance absolue, même envers les intolérants, et qu’on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance.

Je ne veux pas dire par là qu’il faille toujours empêcher l’expression de théories intolérantes. Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire. Mais il faut revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire, car il se peut fort bien que les tenants de ces théories se refusent à toute discussion logique et ne répondent aux arguments que par la violence. Il faudrait alors considérer que, ce faisant, ils se placent hors la loi et que l’incitation à l’intolérance est criminelle au même titre que l’incitation au meurtre par exemple.

C’est un peu plus subtil que “il faut interdire le discours des intolérants”. Il faut surtour agir quand l’intolérance empêche qu’un autre discours aie lieu. C’est ça le fond du discours. La partie qui me semble significative est “[ils] répondent aux arguments que par la violence”. C’est à ce moment que le discours intolérant n’a plus sa place dans la société, car son refus qu’autre chose existe fait qu’il détruit ce qui est différent ; c’est à ce moment qu’il faut défendre la “démocratie” (dans l’acceptation de Popper), agir contre ces intolérants pour permettre qu’une pluralité d’opinion continue à s’exprimer.

J’aime bien aussi l’utilisation du mot “intolérant” dans son texte. Il ne dit pas “le fachisme” ou “le nazisme” (même s’il serait légitime pour le faire), mais “les intolérants”. L’intolérance n’est pas l’apanage d’un groupe : toute communauté peut se renfermer sur elle-même et devenir intolérante à ce qui est “autre” (et alors la démocratie est en danger). Je considère que cela va au delà des idées et valeurs professées par le groupe. Il m’arrive régulièrement d’être avec des gens partageant mes convictions politiques, mes valeurs morales, mon mode de vie, etc, et de les juger “intolérants” parce qu’ils refusent que d’autres personnes aient d’autres convictions, une autre culture, etc. C’est de cela qu’il faut se méfier en premier lieu. Un partisan farouche de la “liberté”, lorsqu’il refuse que d’autres expérimentent une liberté différente de la sienne, est un intolérant comme les autres. Toute ressemblance avec la politique impérialiste de certains pays occidentaux est assumée :stuck_out_tongue:

Cela ne veux pas non plus dire qu’il faut accepter toute théorie dans un relativisme mou. Si quelqu’un tient un discours raciste (par exemple), c’est de ma responsabilité personnelle de ne pas être d’accord avec lui, de vouloir un monde où ce genre de discours n’aura plus de sens. Mais je ne vais ni me taire, ni le faire taire, tant que nous sommes en mesure de discuter ensemble. Tant que nous pouvons avoir cet échange, alors il y a possibilité que nous évoluions des deux côtés. Peut-être que certains de ses arguments vont me faire prendre conscience de certaines choses, peut-être que certains de mes arguments vont le pousser à voir les choses autrement aussi. Par contre, si je commence à me faire frapper, insulter ou autre agression parce que je refuse d’épouser la thèse en face ou parce que je ne suis pas assez “de sa race” pour lui, alors il est non seulement acceptable mais nécessaire de faire cesser l’agression. Cependant, de la même façon, je ne peux moralement pas commencer à taper l’autre si je n’arrive pas à le convaincre, ou bien je me retrouve à mon tour dans le clan des intolérants. Il y a là une subtilité : dans la théorie de Popper, la violence (la "force) envers l’autre est acceptable mais uniquement en réaction à la violence reçue, et uniquement pour protéger la possibilité d’échanger, pas comme préalable au débat…

Pour conclure, le propos de Popper est d’avoir des débats sains, où des opinions différentes peuvent s’affronter. Ce qu’il faut protéger, dans sa théorie, c’est cette capacité à débattre. Il ne s’agit pas d’écraser l’opinion adverse, aussi puante qu’elle puisse nous sembler, au moment où elle pointe le bout de son nez, mais d’éviter qu’elle empêche l’expression d’autres avis.

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#10

Magistral @Zatalyz.

Il ne nous reste plus qu’à attaquer l’auteur de la BD pour diffamation pour avoir tronqué les propos de Popper ! :wink:

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