Questionnement sur les candidatures de structures qui ne proposent qu'un seul service

Collectif Candidatures
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Hello !
En faisant l’analyse des candidatures pour la 8ème portée, je rencontre un cas qui s’est à priori déjà posé lors de la 7ème portée : des structures qui candidatent en ne proposant qu’un seul service (en l’occurrence Sleto : https://framagit.org/framasoft/CHATONS/issues/125).

Comme pyg l’avait très bien fait remarquer dans les commentaires de la candidature d’Algoo (https://framagit.org/framasoft/CHATONS/issues/105#note_346449) :

CHATONS a été pensé pour accompagner les utilisateur⋅ices qui cherchent des « hébergeurs alternatifs ». Alors certes, Tracim n’est pas hors champ, mais du coup je pense que c’est le périmètre de CHATONS qui n’est pas clair : si demain toute structure qui propose un service libre peut se référencer sur CHATONS, j’ai bien peur que les utilisateur⋅ices qui cherchent des services alternatifs soient bien en peine de les trouver. Car on risque de se retrouver avec des centaines de membres qui proposent chacun leur service (un coup du tracim, un coup du dolibarr, un coup du mastodon, un coup du …).

Pour moi, ça n’est pas Tracim qui est en cause ici, mais plutôt la charte (j’en suis largement l’auteur, donc je m’impute la faute), car on mélange « structure proposant un service en ligne » et « hébergeur alternatif ». Clairement, CHATONS a été pensé/conçu pour relier, faire émerger, et donner de la visibilité à des hébergeurs alternatifs comme Zaclys, MarsNet, ou FranceServ (au hasard), c’est à dire des structures dont le but est d’accompagner les personnes dans leur sortie des usages de GAFAM (par exemple par des actions de sensibilisation comme les apéros Marsnet ou la mise à dispo gratuite de nextcloud pour les écoles de Zaclys). Mais la charte n’est pas forcément limpide sur la question. Et donc, il est logique qu’une structure comme Tracim se dise « Moi aussi, je propose du libre hébergé sur nos serveurs, donc je peux rejoindre le collectif ».

CHATONS vise-t-il à regrouper les structures proposant n’importe quel « service en ligne libre » (auquel cas Tracim coche la case) ? Ou vise-t-il à regrouper les structures qui propose d’héberger un panel de services libres (auquel cas Tracim coche moins la case).

Je tourne la question différemment, par un exemple :le collectif souhaite-t-il que, demain, n’importe quelle structure proposant - par exemple - uniquement une instance Mastodon (ou uniquement une instance PeerTube, ou uniquement…) puisse devenir membre du collectif ?

Au final, la candidature d’Algoo n’a pas été validée en décembre dernier et il leur a été indiqué que nous allions repousser cette candidature à la prochaine portée, afin de pouvoir échanger sur le fond sur cette question des candidatures de structures ne proposant qu’un seul service.

Sauf que cette discussion n’a pas vraiment eu lieu au sein du collectif depuis, en dehors des commentaires apposés à la candidature d’Algoo. Je souhaiterai donc avoir vos avis sur ce point afin de savoir comment traiter la candidature de Sleto et les potentielles candidatures de ce type.

Merci pour vos avis.

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Bonjour,

Je me permet de réagir au poste d’Angie vu que j’en suis un peu à l’origine avec ma candidature SLETO.

Ce débat, il est en effet important que le collectif ce le pose sans trop tarder.

Pour ma part, je conçoit pas un hébergement en terme d’ensemble d’outils agrégés, mais plutôt comme une solution répondant à une problématique, une douleur même parfois. Mais est-ce une définition qui est partagé par les CHATONS ?

Merci donc de vous posez ces questions:

  • Pour les CHATONS, c’est quoi un hébergement alternatif ?
  • Est-ce qu’un CHATONS peux n’héberger qu’un seul outil libre auquel il est le principal contributeur (c’est mon cas et le cas d’Algoo) ?
  • Est-ce qu’il y a une limitation sur les outils Libre considéré comme « CHATONS-compatible » ?
  • Si les CHATONS n’acceptent pas un hébergeur qui ne propose qu’un seul service? Quel est la limite alors? 2 services c’est bon ou il faut en avoir au moins 3?

En dehors de savoir si j’ai ma place parmi vous, il me semble important que vous vous positionnez clairement sur ce sujet.

Merci donc à l’ensemble du collectif de participer à ce débat qui me semble important afin que les CHATONS partagent une vision commune.

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(Je parle au nom de moi-même, pas de Pâquerette, à part si @dhebert me rejoint sur ce point.)

J’ai lu le commentaire de @pierre pour la candidature d’Algoo, je le remets ici :

Je distingue les logiciels en 2 groupes. Il y a ceux a usage unique (RocketChat, matomo, gitlab…) et les plateformes (cozy, Nextcloud, odoo…).
Il y a aussi les plateformes qui ne choisissent pas de langages (yunohost, freedombox, arkOS…)
Quelle est la différence entre Nextcloud et yunohost? Nextcloud mise sur une intégration profonde et sur le php, yunohost mise sur la diversité du libre.
Mais les 2 sont des alternatives viables a Google pour l’utilisateur final.
Et donc, pour moi, tracim n’offre pas une alternative viable aux utilisateurs pour leur vie numérique. Un hébergeur offrant que Nextcloud ou que cozy, ne me dérangerait pas, mais la c’est trop spécifique.
Je pense que la vocation des chatons est d’aider les utilisateurs (individuels ou organisations) a se degoogliser.
Tracim serait donc un ami des chatons. Ou alors il faudrait un autre label de tous les fournisseurs de services libres et éthiques.
Mais si franserv offre tracim et du mail elle sera plus a même d’aider une entreprise débutante pour se sortir de Google. Ouai c’est pas très fair c’est vrai.

Je suis du même avis. Je pense que la question n’est pas de savoir s’il faut un, deux, trois services pour être CHATONS, mais si le service rendu va servir à un objectif unique : celui de se dégager d’une dépendance, en l’occurrence celle des GAFAM.

Prenons SLETO : @Laurent, tu proposes un seul et unique service (même si le logiciel en lui-même possèdes plein de fonctionnalités), mais je le considère tout de même comme « CHATONS-compliant » pour la simple raison que cela permet de créer un outil pour des assos, qui sont pour la plupart aujourd’hui dépendantes de Google ou d’un service propriétaire.

De même, un unique nextcloud est utile et constitue une alternative.

Un hébergement alternatif est selon moi, un service qui se place comme un opposant à un service rendu par une grande structure (les GAFAM aujourd’hui).

Je dirais également que le titre de CHATONS ne devrait pas constituer un profit pour une entreprise, cad. ne pas propulsé l’entreprise ou crée une quelconque publicité (ce qui serait le cas si OVH devenait un CHATONS). L’idée est en effet de faciliter l’accès à des outils libres, locaux et qui permettent de se détacher d’une « dépendance informatique ». Ce titre devrait en effet ne servir qu’au libre ou à l’opensource, à l’esprit local/commun, à la solidarité, au développement d’outils, à la recherche…

Bon, ça reste mon point de vue :slight_smile: (qui, je le sais, ne sera pas apprécié par tout le monde).

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Pour continuer la discussion, je ne vois pas pourquoi Tracim ne serait pas aussi viable qu’un Nextcloud du point de vue de la dé-googlisation, tout au moins pour les associations de toutes tailles, la solution permettant d’avoir un outil collaboratif tout en un.

J’aurai également un bémol à ajouter en ce qui concerne la candidature de Sleto. A moins que je ne me trompe, on a des logiciels libres mis à disposition au téléchargement (Diacamma). Des logiciels type clients lourds. De l’autre côté on a une entreprise qui vend l’hébergement de cette application, donc accès à distance et cette fois un service en ligne (web? vnc?) pour des clients.
Hors cette solution-là ne m’apparaît pas libre, puis qu’aucune documentation ou installation en mode auto-hébergement n’est disponible.
Je peux comprendre les raisons / le business model, mais ça ne me semble pas compatible avec la charte Chaton. Car actuellement, seul Sleto serait à même de proposer ce service.

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Euh… je ne crois pas. Diacamma et Diaccama Syndic sont des logiciels client/serveur, apparemment comme écrit dans la doc, n’est-ce pas ? http://asso.diacamma.org/Docs
Donc, cela me paraît tout à fait compatible avec la charte.

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Alors en cherchant bien, j’ai trouvé:
https://www.sd-libre.fr/8-projets/2-diacamma
https://github.com/Diacamma2

La doc d’installation sur http://syndic.diacamma.org/Docs est pour le moins minimaliste. Oui il y est dit que l’appli est client-serveur, et qu’on peut s’y connecter à distance. C’est vraiment tout ce que j’ai pu trouver. ça va dans le bon sens cela dit.

@Laurent tu pourrais nous donner quelques précisions là-dessus ?

EDIT: je crois que je commence à comprendre. L’appli est Web au travers de Lucterios, qui utilise le framework python django pour faire des appli Web.
Et il y a une documentation d’installation sur https://github.com/Lucterios2/core/wiki/A.-Lucterios-installation , mais sinon c’est de toute facon installé via les scripts d’installation des appli téléchargeables depuis https://www.diacamma.org/

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Sympa comme échange.

Afin de ne pas polluer ce débat, je vous propose que les commentaires (très intéressants) sur ma candidature se fasse sur le framagit.
J’ai fait ma réponse ici : https://framagit.org/framasoft/CHATONS/issues/125#note_438068

J’aurais des questions, un peu « trolesque » à poser.
C’est « exagéré » (désolé par avance) pour faire réagir et permettre d’affirmer les valeurs des CHATONS:

  • Est-ce que les CHATONS ont vocations à profiter honteusement et gratuitement des projets du libre sans jamais contribuer (humainement ou financièrement) ?
  • Est-ce que gagner de l’argent, c’est le mal absolut et c’est totalement incompatible pour être un hébergeur alternatif ?

Mes questions pose une réflexion sur des modèles économiques des CHATONS.

Cela rejoints également une remarque d’Agloo:

nous développons TRACIM, ce qui a un coût. En imaginant une société « pur hébergeur » qui hébergerait donc de l’email, du web, du nextcloud, du tracim… il bénéficierait de la visibilité et de l’image de marque CHATONS (ouverture, transparence, philosophie) ce dont nous ne pourrions pas bénéficier alors même qu’une partie de son activité serait basée sur nos coûts de R&D.

En gros, dans la charte, on ne demande pas aux CHATONS de faire (au minima) un don « en libre conscience » au projet libre qu’ils utilisent.

[troll on]Donc, les CHATONS sont des « gros profiteurs » du libre :stuck_out_tongue: [troll off]

Pour le dire autrement (et toujours trollesque): à quand le label Fairtrade Max Havelaar sur CHATONS pour un hébergement « équitable » ?

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Pour moi pas du tout (et Nomagic n’est pas gratuit mis à part 4 ou 5 services). Mon inquiétude se portait plus le questionnement de la solution d’hébergement, à savoir si cette dernière était bien libre, et installable en auto-hébergement (cf l’issue du gitlab).

La contribution aux projets du libre peut se faire de multiple façons comme tu l’as souligné. Après oui, dans un monde parfait un chaton pourrait:

  1. vivre de son activité d’hébergeur alternatif
  2. par la même pouvoir s’investir davantage dans les solutions qu’il implémente: par du code, de la documentation, du beta-testing, de la promotion, des dons, etc…

Je n’ai pas d’avis tranché sur l’intégration des structures mono-solution. J’étais plutôt pour la candidature d’Algoo, car vis-à-vis de la charte actuelle rien ne s’y opposait, et la solution était une application tout-en-un.

Mais effectivement, si toutes les entreprises du libre qui développent leur solution deviennent chatons (proposer l’hébergement est une formule classique pour assurer une rentrée d’argent), on va noyer complètement la vision initiale du projet. Donc je peux aussi comprendre les réticences.

La question de l’engagement attendu d’un chaton s’est posée récemment et le recensement chapeauté par @Angie va également amener de nouvelles interrogations sur les questions de conformité. D’après la charte, beaucoup d’informations sont à fournir en tant que chaton (infra, hébergement, rapport annuels avec statistiques, etc.). J’attends les résultats mais je pense que pour la très grosse majorité on est loin du compte (moi y compris).
Pour autant, une discussion là-dessus et un plan de mise en conformité est prévue dans les mois / semestres à venir. Bref je ne donne pas de réponses, simplement un peu de contexte.

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Je ne suis pas d’accord avec l’argumentaire stipulant que certains hébergeurs sont trop petit pour être un chaton. Repartons de l’objectif initial de CHATONS:

Je vois plusieurs alternatives pour atteindre cet objectif:

  1. soit l’on dit que chaque chaton doit à terme proposer suffisamment de services pour d’un utilisateur puisse migrer toutes ses données issues des GAFAMs vers UN unique chaton. Pour moi, c’est comme décider d’aller au supermarché éthique du centre ville, plutôt que d’aller dans un énorme centre commercial.

  2. soit l’on dit qu’un chaton doit proposer ce qu’il peut tant qu’il le fait bien. À terme, un utilisateur pourra déplacer toutes ses données issues des GAFAMs vers un ensemble de chatons. Et c’est ainsi que CHATONS est une amap, qui permet de fédérer les offres de tous les chatons, pour que chaque utilisateur puisse trouver trouver au plus près des alternatives aux GAFAMs.

Je trouve ces alternatives sont les deux alternatives pour les chatons, sont les deux extrémités du spectre de la décentralisation des services au sein des chatons. Je trouve qu’il y a du pour et du contre dans les deux cas:

  1. C’est plus simple pour un utilisateur, il lui suffit de communiquer avec un seul chaton et avec possiblement un seul identifiant. Par contre, l’utilisateur met tous ces oeufs dans le même panier, ce qui est un risque en cas de perte de données, chaton malveillant, fuite de données, etc

  2. C’est tout l’inverse. Cerise sur le gâteau, ça promeut la décentralisation. :wink:

Je pense que CHATONS devrait accepter tous les hébergeurs de services du spectre. Et je ne vois pas comment on pourrait définir une limite d’acceptation pour les « petits » hébergeurs, comme on ne peut pas en définir pour les gros. À la fin, tous les chatons contribuent au réseau de services avec les avantages et les inconvénients inhérents à sa taille.

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J’ai relu tout le poste sur Algoo, et la question de fond c’est que CHATONS est perçu comme un label (par une partie des CHATONS et par le public) et que du coup si on ferme CHATONS aux éditeurs on les désavantages par rapport à d’autres structures qui pourrait proposer l’hébergement de leurs logiciels…

Pour ma part, ça confirme qu’il y a la charte CHATONS que l’on veut promouvoir le plus loin possible et il y a les services ouverts au public, potentiellement payant.

Je pense qu’on peut faire un collectif commun, ou à minima accorder l’étiquette CHATONS aux entités chouettes qui ne rentrent pas dans le moule Framasoft/Zaclys-like.

Pour la suite je pense qu’il faudrait qu’on rédige des propositions de clarifications, avec plusieurs voies et que chaque CHATONS vote pour ce qui lui semble correct.

Qu’en pensez-vous ?

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Bonjour,
selon moi, n’importe qui apportant sa pierre à l’édifice CHATONS est bienvenue, même si ce dernier ne propose qu’un seul service …
Ok , il n’y pas beaucoup d’arguments dans ce message :slight_smile:
Mais je ne vois pas pourquoi on restreindrait les inscriptions sur ce motif …

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re-publication de ma réponse sur la liste de discussion pour que toutes les informations soient au meme endroit

Bonjour,

Pour ma part, cela ne me dérange pas la mono culture, tant que ce n’est pas en agriculture intensive (genre sur des gros cloud comme wordpress.com pour rebondir sur l’exemple de David M). Après en permaculture, faut valoriser et utiliser la biodiversité, ce qui me parait aussi un bon conseil pour une entreprise chaton et ses services :wink:

La charte des chatons n’indique pas, il me semble, d’obligation à diversifier les services proposés, et je pense que le soucis de visibilité pour les usagers des chatons vient du fait que la porte d’entrée du portail chatons est centrée sur les entités chatons, plus sur les usages et les services proposés sur chatons.

Pour la refonte du site chaton, il serait vraiment intéressant de travailler l’entrée par usage/outils et faire des listing d’instances chatons comme sur https://instances.joinpeertube.org/instances ou https://instances.social/list#lang=fr ou https://fediverse.network/

Il me semble que c’est plus facile d’accès pour les usagers, et les chatons mono-outils ne gêneraient pas.

En plus générer ces listings pourraient faire office de monitoring a minima (le bouton vert pour le service actif)

En gros pour le site, il y aurait une entrée collectif chatons, avec la carte pour savoir trouver des chatons proches, puis une entrée usage/outil pour trouver une instance proposant le service adéquat, sans avoir a rechercher chaton par chaton.

Voila pour mon avis, bonne journée!

Florian

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Bonjour à tous,

Côté Picasoft on en a un peu parlé entre nous, et on semble d’accord pour dire que c’est pas le nombre de services qui compte. Pour nous, qu’il y ai un ou 15 services, l’important c’est le partage non seulement des ressources via de hébergement, mais surtout des savoirs et des compétences. C’est à dire une véritable transparence sur le fonctionnement, de la doc qui explique tout, un implication (voire un incitation à s’impliquer) des utilisateurs s’ils le souhaitent (et si c’est possible).

En gros, que CHATONS ne soit pas un label « hébergeur éthique » mais soit un collectif qui travaille ensemble à la création et au partage d’un savoir commun. Chacun à son échelle.

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Je reprends la question initiale en la dévoyant volontairement à nouveau, même si c’est aussi pour répondre aux questions de @Pyg. En l’occurrence, je pense que le service proposé et son aspect «grand public» est un élément. Aussi, des CHATONS qui ne proposent qu’un Nextcloud (ou un PeerTube) bien configuré me semblent largement légitimes.

Le cas se pose pour les services de nature plus «confidentiel», pour lesquelles on s’adresse à un public plus ciblé, typiquement, des artisans ou des petits entrepeneurs (ça serait le cas d’un fournisseur d’instance Dolibarr par exemple) qui veulent sortir d’un modèle pour aller vers un autre modèle. Ce sont en fait pour moi des structures temporaires pour aider à l’accompagnement (oui, ma position a évolué sur ce sujet). En clair, la proposition de Tracim permettait peut-être à quelques structures de passer à un hébergement autre que de merdouilles privatrices, quitte à qu’elle rétribuent ensuite Tracim.

Donc, je suis pour les étudier comme les autres.

mes 2cts

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Bonsoir vincentxavier,

Pour illustrer un peu plus notre cas de figure (tracim / algoo) avec ce qui arrive :

  • on est en train d’intégrer tracim avec libreoffice online et collabora online. C’est clairement un des points qui verrouille pas mal de monde (perso ou professionnel) l’édition collaborative en ligne. Parmi les prospects on a des professionnels qui ne veulent plus utiliser google docs, mais qui ont du mal à trouver une alternative. Nextcloud, pydio sont d’autres alternatives mais très orientées fichiers
  • on va faire de l’hébergement gratuit pour les particuliers et pour les projets associatifs / à but non lucratif. Sans exploitation des données bien entendu.

Avec ou sans CHATONS, on le fera ; si c’est avec, c’est mieux.

On passe du temps sur les événements libristes. JDLL, RMLL, FLOSSCon, PyconFR… on partage des connaissances, on est dispo pour discuter/échanger, on parle librement de ce qu’on fait…

Être mono-service, il me semble que c’est le plus cohérent des choix possibles : on se concentre sur notre expertise, et on laisse d’autres être experts dans leur domaine. Ca rejoint la philosophie UNIX. Je n’ai pas l’impression que ce soit anti-nomique avec l’objectif de dégooglisation : certaines personnent n’utilisent que les mails google, d’autres que les documents partagés, d’autres que les analitics…

Bonne réflexion à vous.

Damien

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Un mail que j’avais envoyé sur la ML, que je re publie ici (pour centraliser)
J’aime bien la vision frju365 sur ce sujet !

Bonjour à tous,

Personnellement je suis plus partagé sur le sujet. Les arguments d’Angie sont valables.

Je navigues entre les 2. Effectivement ça me semble dommage de se passer d’une instance peertube même si quelqu’un ne fait que ça mais du coup wordpress.com pourrait (presque) candidaté ? (provocation…)

Bon bon la nuit porte conseil mais je suis curieux d’entendre les arguments de chacun.

David

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Justement, ma position est assez claire là dessus :

  • si c’est du logiciel libre
  • s’il y a une demande
    Alors il faut la fournir, et de préférence au sein du collectif chatons.
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Je trouve l’analogie aux supermachés intéressante.

Fournir une palette de services, est un moyen pour les GAFAM de nous enfermer et de devenir dépendant d’une solution « tout en un ». C’est le principe du supermarché… on y trouve tout ou presque, ça tue la diversité du petit commerce spécialisé (dans GAFAM il y a un A pour Amazon).

Il serait dommage d’obliger les chatons à être des supermarchés… et mon projet de chaton que je compte spécialiser dans le stockage/backup/archivage ne fournirait du coup peut être qu’un service.

Un bémol toutefois pour les services très spécialisés… il faut vérifier qu’ils sont bien libres, déployables ailleurs et donc suffisamment documenté pour cela.

Je viens de découvrir grâce à cette discussion diacamma de @Laurent , qui pourrait permettre de sortir des offres de type Helloasso, Assoconnect. A tester, avec 2 ou 3 assos en vue à basculer éventuellement dessus :wink:

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Merci de cette curiosité pour Diacamma :wink:
J’ai encore un peu de mal pour avoir une dépendance réel en particulier sur les outils de paiement en ligne.
Actuellement, je ne propose que PayPal qui question « dégooglisons internet » n’est pas au top.
Je suis preneur de toutes autres solutions :slight_smile:

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Pour Syntax Informatique (je pense que @a_teapot sera d’accord), ce n’est pas le nombre de services fourni par la structure qui importe pour devenir un chaton, c’est la taille de la structure elle-même.

En fait, mon interprétation est que, outre le H, le A, le T, le O, le N et le S, derrière le mot « chatons », il y a surtout une connotation de petit (et aussi de mignon ^^).

Car une petite structure ne dispose pas des moyens de trahir ses usagers et puis de s’en sortir indemne (par exemple : pas d’armée de juristes et de communicants) : Un chaton est justiciable.

Voilà pourquoi, selon moi, c’est la taille humaine (féline ? ^^) du chaton en lui-même qui importe.

Un autre collectif libriste mettait cela en avant, c’est le réseau libre-entreprise.org :

Le réseau Libre-entreprise regroupe des entreprises à taille humaine […] dans le domaine du logiciel libre. […]

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