Remplacer le « label » par un « diagnostic »?

Bonjour,

Dans le contexte actuel de tensions dans le collectif, en particulier autour de la question du « label » CHATONS et de ses critères d’attribution qui semblent nous diviser, je souhaite vous faire part d’une proposition que l’on pourrait appeler « remplacer le label par un diagnostic ».

Cette proposition se base sur l’expérience de ma copine au sein du réseau Agriculture Paysanne, un réseau d’associations qui mène des actions de formation, d’accompagnement et de militantisme pour promouvoir le développement d’une agriculture écologique, éthique, responsable, etc. Je vous livre en première partie le texte écrit par ma copine, puis je vous donne mon commentaire et quelques idées pour en faire une proposition concrète pour les CHATONS.


Quel est l’objectif/l’enjeu des CHATONS ? A mes yeux (et j’ai peut-être tord, je ne connais le collectif que de très loin) c’est de développer l’accès pour toustes à un internet éthique, libéré des GAFAM, où nos données ne sont pas vendues ou utilisées de manière obscure. C’est également de permettre l’appropriation de l’Internet et des questions qu’il pose (techniques, éthiques, sociales, environnementales) à toustes, pour que chacun.e puisse cheminer à son rythme vers des pratiques plus vertueuses.

Un label permet aux utilisateurs de s’y retrouver facilement au milieu de toutes les initiatives et services proposés. C’est un coup de tampon qui dit « allez-y, vous pouvez avoir confiance » et qui ne demande aucun effort de lecture ou d’analyse. Pour le lecteur c’est simple, rapide, efficace.

Pour les labelliseurs et le labellisé en revenche, c’est une autre histoire ! Comment décider d’attribuer le label ou pas à un CHATON « candidat » qui serait premier de la classe dans une catégorie mais plutôt mauvais dans une autre ? Comment recevoir un refus et le percevoir comme une marche de progression et non un rejet de son travail, une négation de l’effort déjà fourni ?

Je travaille dans le développement agricole et plus spécifiquement pour le développement d’une « Agriculture Paysanne » et il a été décidé à la naissance de notre mouvement que l’Agriculture Paysanne ne serait pas un label comme l’est l’Agriculture Biologique (AB) mais une démarche, une envie d’aller vers et que son évaluation passerait par un diagnostic.

J’ai le sentiment que les CHATONS pourraient faire de même et que ce serait une belle évolution.

Je vais expliquer à partir de ce que je connais, puis faire le parallèle avec les CHATONS.

Tout paysan.ne peut demander à réaliser un diagnostic « Agriculture Paysanne » sur sa ferme. Une personne qui a été formée à cela vient alors lui rendre visite pour établir ensemble le diagnostic à partir de données chiffrées et objectives données par le/la paysan.ne et de questions, plus ou moins subjectives auxquelles la personne diagnostiquée répond selon son point de vue. Si elle a du mal à se positionner, l’accompagnant.e peut l’aider en explicitant la question ou en faisant expliciter ses pratiques et ses motivations à la personne diagnostiquée. S’en suit un traitement des données et quelques calculs : chaque réponse attribue plus ou moins de points, organisés suivant différentes catégories. Puis une restitution est faite à la personne diagnostiquée : on lui présente les points obtenus dans chaque catégorie (sous forme visuelle synthétique puis détaillée) et on les analyse avec elle. Obtenir un 100 % dans une catégorie est assez rare, rarissime dans certaines, là n’est pas l’enjeu. L’enjeu est d’utiliser ce diagnostic pour que la personne diagnostiquée ait un autre regard, objectivé par le diagnostic, sur son système, identifie les écarts entre le réel et « l’idéal » et en particulier ceux qu’elle peut réduire. A partir de cette discussion et suivant les envies de progression du diagnostiqué et ses priorités, des actions sont co-construites pour lui permettre d’améliorer ses pratiques et son score.

Le diagnostic « Agriculture Paysanne » est également parfois utilisé en collectif : on réunit en présentiel plusieurs personnes souhaitant faire un diagnostic sur leur ferme. Un.e accompagnant.e anime la séance, iel présente le diagnostic, ses éléments et déroule les questions avec le groupe. Chaque personne y répond pour sa propre ferme mais peut poser des questions de compréhension (qui profitent à tout le groupe), et sur certaines questions difficiles à objectiver, les participants peuvent discuter entre eux pour s’auto-positionner plus facilement. S’en suit un traitement des données de chacun par l’accompagnateur.rice. Puis nouvelle séance en présentiel pour restituer les résultats et travailler à plusieurs sur les améliorations possibles, les actions à mettre en œuvre.

Un diagnostic peut à nouveau être réalisé quelques années plus tard pour mesurer les progrès réalisés et se donner un nouveau cap, de nouvelles priorités pour progresser.

Pour les CHATONS, j’ai l’impression qu’un diagnostic serait plus pertinent pour porter l’ensemble des membres du collectif vers l’avant et ne pas avoir à rejeter qui que ce soit. L’idée est d’accompagner tout le monde : ceux et celles qui ont encore beaucoup de progrès à faire en les aidant à identifier leurs marges de progression mais aussi aider les plus vertueux à faire toujours mieux. Cela évite le sentiment d’échec ou de rejet, cela évite aussi des choix parfois impossibles à faire au moment du vote d’attribution ou non du label CHATONS.

Ces diagnostics pourraient être réalisés en individuel et distanciel ou en collectif (visio ? Présentiel lors des camps CHATON par ex?).

Pour l’annuaire, la conséquence serait d’y inscrire tous celleux qui ont passé le diagnostic, avec le résultat du diagnostic, sous forme visuelle et synthétique, et accès à une forme plus détaillée pour celles et ceux qui le souhaite. Transparence totale.

Bien entendu il y a des aspects négatifs à cette méthode :

  1. Elle nécessite plus de travail de lecture et d’analyse de la part du lecteur de l’annuaire. Mais en même temps, est-ce vraiment gênant ? Est-ce que les lecteurs de l’annuaire ne sont pas déjà des gens sensibilisé et prêts à cet effort ? Est-ce que l’un des objectifs des chatons n’est pas de sensibiliser les utilisateurs et de les rendre critiques de leurs choix ?

  2. Elle désimpliquerait les membres du collectif dans le processus d’entrée d’un nouveau membre car seule 1 personne est nécessaire pour réaliser le diagnostic d’un candidat. Cela peut être à la fois libérateur, et risqué pour l’interconnaissance au sein du collectif. Une solution partielle serait de faire appel à plus d’une personne pour réaliser le diagnostic (d’un même CHATONS ou de CHATONS différents?) et que cette mission tourne entre tous les membres. Cela reste à creuser, imaginer, inventer.


De manière très concrète, la proposition « remplacer le label par un diagnostic » peut se résumer de la manière suivante :

  • arrêter le processus de portée sous sa forme actuelle

  • établir un groupe de travail qui créera, à partir de la charte actuelle, une grille d’évaluation qui permettera de noter les CHATONS sur différents domaines (proposition ci-dessous)

  • à tout moment, un aspirant CHATON peut solliciter le collectif pour se faire accompagner pour obtenir son diagnostic et recevoir des conseils sur des possibles pistes d’amélioration

  • tout chaton ayant reçu un diagnostic, aussi mauvais soit-il, apparaît dans l’annuaire . Le diagnostic est notifié en toute transparence sur la page du CHATON, par exemple sous la forme d’un diagramme visuel, et peut servir de nouveau critère de recherche et de tri

  • on organise une rotation des personnes en charge d’établir les diagnostics, par ailleurs on garde un processus où les diagnostics sont discutés ouvertement (comme l’évaluation des portées sur le gitlab) et où tout le monde est invité à contribuer (mais sans obligation)

Pour la grille d’évaluation, ça pourrait ressembler à une note de A à F sur chacun des aspects suivants :

  • protection de la vie privée et des libertés fondamentales

  • résilience (backups, redondance, bus factor, SLA)

  • transparence et qualité de la documentation

  • user-friendlyness (= facilité à utiliser sans lire la doc !)

  • préoccupations environementales

  • accessiblité

  • militantisme et éducation populaire

En résumé, les avantages de ce fonctionnement seraient les suivants :

  • pas de débat interminable sur le « oui ou non »

  • pas besoin de mobiliser tout le monde à chaque portée (tout le monde n’a pas le temps)

  • pas de sentiment de rejet des chatons refusés

  • possiblité d’accompagner les chatons vers un mieux (au lieu d’une situation fermée à l’issue du vote, quel que soit son résultat)

Les inconvénients seraient les suivants :

  • le diagnostic pourrait assez facilement se retrouver à être réalisé en isolation par une ou deux personne du collectif, sans lien forcément avec les autres et sans leur implication

    • ce problème pourrait être résorbé en mettant des petites règles du style « une personne/un CHATON ne peut pas participer à plus de 1 diagnostic sur 10 »
  • les nouveaux chatons ne seraient pas automatiquement connus des anciens membres du collectif

    • le processus d’évaluation doit être réalisé de manière ouverte (e.g. sur le forum) et l’actu des nouveaux chatons peut être envoyée directement aux anciens, par exemple dans une newsletter. Par ailleurs des espaces de rencontre (forum, camp chatons) continuent à être disponibles pour entretenir la socialisation au sein du collectif

Dans un premier temps, je vous propose de commencer par réfléchir et discutter sur ce fil pour recueillir vos avis sur la proposition. Si ça prend, et en fonction du calendrier et de l’actualité du collectif, on pourra envisager une réunion pour réfléchir à ce qu’on en fait (sans doute pas avant 2024).

À vos claviers !

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Bonjour !

Merci pour ce travail de réflexion. Je vais essayer d’apporter de l’eau à ton moulin.

Le « label » ?

Tout d’abord, je suis assez perturbé par l’usage du terme « label » pour parler des CHATONS… ce n’est pas le premier thread sur ce forum qui utilise ce terme. Sur chatons.org il n’y a jamais eu mention d’un « label », ni dans la charte, ni dans le manifeste, ni dans la liste de confornité à la charte, ni dans le processus pour rejoindre le collectif.

À partir de quand CHATONS est-il passé de « ensemble de structures qui ont des objectifs similaires et qui essayent de faire des choses ensemble » (voire « bande de potes ») à « groupe d’organisations qui s’auto-labellisent entre elles » ? Est-ce que ça s’est transformé au fil des années, ou était-ce l’intention implicite depuis le début ? Je n’ai pas la réponse, mais l’usage de ce terme me fait tiquer.

Quant à ta proposition, je pense que je suis en accord sur le fond, avec quelques réserves sur la forme.

Abandonner les portées

Je pense qu’il ne faut pas négliger le côté fédérateur de cet évènement semi-annuel que nous avions jusqu’à présent : c’est sur ces processus de décision collective que nous réussissons à mobiliser plus d’un tiers des CHATONS, parfois même plus de 50 % de ses membres, pour participer au vote des portées, alors que la participation sur le forum n’a jamais attiré pas grand-monde en comparaison.

Je suppose qu’il y a plusieurs raisons à cela :

  • les portées sont régulières et ritualisées : elles sont toujours aux mêmes dates, c’est facile à caser dans le calendrier
  • on a un mois pour décider
  • il n’y a pas de barrière de compétences : voter ne nécessite pas d’auditer, et le vote est un choix personnel que personne ne peut remettre en question (contrairement à un diagnostic)
  • c’est possible d’aller vite, bien que ça dépende du nombre de candidatures et des commentaires. Si un CHATONS n’a pas le temps de tout lire, il peut quand même voter (et dans le doute, il y a le vote blanc) : certains CHATONS votent en 5 minutes sur trois candidatures, d’autres prennent deux heures… tout ça pour écrire un « +1 » ou « -1 » (pas d’argumentaire à donner).

En comparaison :

  • Pour participer sur le forum, il faut lire tout le thread, et produire une réponse argumentée et qualitative. Ça ne peut pas se faire en 5 minutes. (j’ai pris 1h30 pour écrire cette réponse)
  • La phase d’audit des candidatures avec la liste de conformité prend du temps et sollicite des compétences techniques (oui, vérifier les pisteurs avec uBlock Origin, c’est technique). Il n’y a bien souvent que les habitué·es qui jouent le jeu.
  • De la même manière, les réunions virtuelles mensuelles rassemblent surtout la minorité impliquée dans le collectif.

Finalement, les portées, c’est à peu près le seul moment où l’on réunit beaucoup de CHATONS, avec le Camp CHATONS. Si l’on tire un trait sur les portées, je pense que ça serait bien de trouver un rituel équivalent avec des critères similaires (ancré dans le temps, sans barrière de compétences, où l’on peut aller vite si besoin). Sinon, il y a le risque qu’il n’y ait plus que les habitué·es qui participent.

Qui réalise le diagnostic ?

Cette suggestion de solution me semble impossible à tenir, pour les raisons énoncées ci-dessus. Dans la forme actuelle du collectif, je pense qu’il n’y aura que les habitué·es qui participeront.

De plus, le diagnostic établi par un CHATONS peut être assez différent d’un autre, en raison de toutes nos différences (compétences techniques, culture numérique, opinions personnelles) : on l’a constaté avec la liste de conformité, c’est pourquoi il y a au minimum deux audits par candidature. Dans l’idéal, il en faudrait peut-être trois, mais on peine déjà à trouver des volontaires…

En fait, je pense qu’il y a des chances que ce « débat interminable sur le oui ou non » se retrouve dans l’évaluation des critères. « Est-ce que tel candidat répond vraiment exactement comme il faut à ce critère ? », « Est-ce que cette documentation est vraiment suffisante pour satisfaire ce critère ? », etc.

Le diagnostic et l’annuaire

Bon alors imaginons, pour la blague : un·e stagiaire de chez Atos candidate au nom de la multinationale, faute de temps à tuer. Le diagnostic indiquerait que l’entreprise ne correspond pas à la charte, mais elle serait quand même listée et référencée sur le site ? Il va falloir en faire, des efforts de vulgarisation, pour expliquer que cette boîte est listée sur le site et « fait partie du collectif » mais n’est en fait pas conforme :smile:

L’idée de redonner du libre-arbitre aux utilisateur·ices qui cherchent des CHATONS est prometteuse mais complexe à mettre en place en pratique : le diagnostic se basant sur des critères purement techniques, vulgariser ces critères auprès de publics non-tech ne me semble pas possible sans passer par une solution de type « baromètre » (genre, un Nutriscore CHATONS, qui t’indique s’il est bon à manger ou pas). Je suppose que c’était ce que tu suggérais à travers l’idée du « diagramme visuel ».

Essayons quand même de creuser l’idée.

Il y aurait donc un système de notation transparent, chaque CHATONS recevrait une note de A à F (ou une pastille verte, orange ou rouge si tu n’aimes pas les notes). Les CHATONS les plus purs, les plus parfaits, les plus jusqu’auboutistes recevraient la note de A en récompense de leurs efforts.

Pour la question de l’annuaire, j’imagine qu’on s’apercevra éventuellement que ce n’est pas une bonne chose de lister tout le monde (de A à F) pour des raisons d’accessibilité et de vulgarisation, peut-être qu’on mettra donc un filtre par défaut en place ? Qui n’afficherait que les CHATONS avec une note supérieure à D, par exemple.

Même chose pour entraide.chatons.org, la plateforme qui regroupe les alternatives proposées par les CHATONS : on aimerait éviter de lister Atos dans les alternatives, donc il va bien falloir mettre en place des critères de sélection. On peut se baser une fois de plus sur la notation pour cela.

… En fait, ça ressemble vachement plus à un label en creusant un peu, non ? :sweat_smile:

Et pourtant, je comprends bien l’enjeu d’indiquer aux militant·es quelles structures sont les plus adaptées pour conserver des données sensibles et faire face aux requêtes de la police (auto-hébergement, chiffrement, etc).

Peut-on mettre en place des indicateurs distinctifs pour répondre à ce besoin, sans pour autant créer un système de notation de CHATONS qui donnerait plus de mérite et de légitimité à certains CHATONS qu’à d’autres ?

Parce que perso, ce que j’aime bien dans les CHATONS, c’est quand même ce côté horizontal : il n’y a pas des CHATONS qui sont institutionnellement reconnus comme mieux que d’autres.

Voilà, désolé de ne pas savoir faire court. :smile:

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Merci LX et merci à ta copine pour votre proposition, tu diras à ta copine que j’aime beaucoup son texte+analyse :slight_smile: Pour les autres, bien qu’on soit sous la même « bannière » (Deuxfleurs), cette proposition est bien portée par LX+sa copine et non moi.

Pourquoi j’aime bien cette proposition

Elle voit le monde en plusieurs dimensions : résilience, libertés fondamentales, etc. ce qui ajoute de la complexité à l’analyse et au discours du collectif. On visibilise aussi que c’est souvent une affaire de compromis nos choix.

Elle est solidaire et égalitaire. Égalitaire, car elle reconnaît que tout le monde peut s’améliorer et que tout le monde peut partir de là où il en est. Solidaire, car au final on reconnaît que c’est notre écosystème entier qui doit avancer.

Exemple possible pour un résumé du diagnostic : le diagramme en toile (radar chart)

Voilà un exemple rapidement réalisé sur Libre Office Calc à partir de ce que j’ai lu et compris du texte de LX. Il pourrait être affiché sur la page du service ou du membre sur le site web.

Diagramme en toile reprenant les critères d'évaluation du diagnostic : protection de la vie privée, résilience, etc. Un tableau équivalent pourra être fourni pour l'a11y

J’ai mis une médiane du collectif ainsi on peut voir comment le membre se positionne par rapport au reste du collectif, collectif qui donc reconnaît en tant que groupe que lui aussi est dans une démarche de réflexion et d’amélioration.

Le diagnostic existe (presque) déjà

Il ressemble beaucoup au travail réalisé par Fabrice61 avec son Tour CHATONS :

https://forum.chatons.org/t/chatons-2023-le-tour/4698/7

En particulier, son annexe où il fait un bilan membre par membre, où l’on voit la question de la résilience, de l’accessibilité, de l’expérience utilisateur, et du logiciel libre qui sont abordées.

Comment on construit un annuaire à partir de ça ?

On peut reprendre les thématiques pour l’annuaire, et classer les membres dans chaque thématique en fonction de leur note sur cette thématique. Ou sinon on fait l’annuaire autrement, peut etre meme comme aujourd’hui, mais que la note la + élevée serve à caractériser le membre. Dans mon exemple précédent, le membre serait un « CHATON résilience » par exemple. On est pas obligé non plus de construire cette réflexion en imaginant que tout le monde va essayer de tricher sur l’annuaire je pense, et dans un second temps d’accepter nos imperfections en tant que collectif.

Et si on veut être sûr de ne pas lister Atos ou autre GAFAM / Big Tech & startups, on peut refuser les entreprises qui ne sont pas détenues en majorité par leurs travailleur-euses et/ou usager-es (OK : micro-entreprise, SCOP, SCIC ; pas OK : SAS, SARL, etc. traditionnelles). C’est un critère objectif, facilement vérifiable, qui à mon avis est complètement en accord avec le projet du collectif, et à ma connaissance ça n’exclurait aucun des CHATONS actuels.

À propos du terme « label » & co

Un message de 2018 de LJF sur le sujet qui est intéressant en regard de cette proposition :

https://forum.chatons.org/t/que-faire-des-chatons-sauvages/115/13

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Petit point de vigilance

Dans la charte (de mémoire, j’ai pas vérifié), ratio 1,4 entre la compensation la plus base et la plus haute. ya pas besoin de plus compliqué. @pyg a beau rappeler ce point à chacun de ses discours, je constate malheureusement que le caractère social de cette disposition ne frappe pas plus que cela les consciences.

Cependant je ne pense pas que ce critère ait été vraiment vériifé. On est en France, parler argent est quand même péché.

J’ai vérifié pour meta et Alphabet . Exercice 2022, Iels pourront pas candidater.

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Bonjour,

mmm, les discussions risquent d’être très intéressant pendant le camp CHATONS.

J’apporte ma petite pière à l’édifice parce que j’étais en train de m’interroger justement sur cette notion de « label ».

En fait, dans notre collectif, on a mélangé 2 notions:

  • Faire partie du collectif, c’est à dire partager un ensemble de valeurs
  • Proposer des services répondant à un « cahier des charges » (appelé chez nous « liste de conformité » parce que l’on ne va pas utiliser un terme des entreprises libérales, quand même :stuck_out_tongue: )

Et c’est 2 notions, on les évalue en même temps dans notre démarche de « portée »

D’un coté, des structures candidates qui partagent complétement nos valeurs mais qui n’ont pas réussi à passer un « liste de conformité » ne font pas officiellement partie du collectif mais ils peuvent venir quand même sur le forum et trainer avec nous (ni dedans, ni dehors)
Et de l’autre, on a des anciens CHATONS, qui ont réussi il y a quelque temps leur « test » il y a un moment, mais leur « implication » au collectif interroge.

Du coup, ne pourrions pas avoir 2 procéssus:

  • Des portées pour accueillir des candidats voulant rejoindre le collectif.
    Bassé sur les éléments « valeurs » de la charte CHATONS, c’est forcément plus subjectif et donc c’est sur principe de cooptation: on vote pour accueillir un nouveau membre.
  • Les membres désireux peuvent alors demander un diagnostic de leurs services.
    Un ou plusieurs accompagnants aident donc le demandeur pour faire en sorte que ses services passent la « liste de conformité ». ça prend le temps que ça prend, zéro préssion. Et à l’issu de cette accompagnements, le CHATONS membre deviens également CHATONS labélisé.

Voilà ce que tout cela m’inspire
… et le débat continue :slight_smile:

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Quelques précisions sur la proposition : le but final est qu’il n’y ait plus d’enjeu sur le fait d’avoir un plus ou moins bon diagnostic, c’est donc important d’aller jusqu’au bout :

  • En aucun cas les notes sur les différents critères ne peuvent être moyennés/aggrégés pour obtenir une note globale. Cela veut dire qu’on obtiendrait jamais une « note globale » par chaton qui permettrait de les comparer entre eux. La proposition considère que les chatons ne sont pas comparables entre eux, chacun ayant ses forces et ses faiblesses. Le diagramme en araignée de Quentin résume bien comment le diagnostic pourrait être affiché, c’est aussi ce que j’avais en tête. Pour le diagnostic Agriculture Paysanne, c’est une fleur dont les pétales sont plus ou moins remplis de couleur.

  • Pour éviter d’avoir un enjeu sur des seuils (par exemple entre un diagnostic C et un diagnostic D), on peut utiliser plutôt un % de remplissage sur chaque critère.

  • Le diagnostic pourrait même être réalisé en auto-positionnement (c’est le cas de Agriculture Paysanne), c’est-à-dire que c’est le chaton évalué lui-même qui donne son % de remplissage, à partir de la grille proposée par le collectif et des commentaires des accompagnateurices. (Pour réaliser un diagnostic, il faudrait avoir au moins une personne qui maîtrise bien les enjeux techniques parmi les accompagnateurices.)

  • Une personne ou structure qui viendrait vers le collectif CHATONS pour obtenir son diagnostic, à priori serait de bonne foi, alignée avec nos valeurs et dans une optique d’amélioration. À partir de ce moment, je pense qu’il n’y a pas de question à se poser pour la considérer comme CHATON. Le cas d’un Atos ou autre qui vient pour troller ne me semble pas complètement impossible, mais suffisamment improbable pour ne pas avoir à s’en soucier à ce stade.

  • Pour qu’il n’y ait vraiment plus d’enjeu sur le diagnostic, il faut décorréler le fait d’apparaître sur l’annuaire du résultat des diagnostics. Cela signifie que le vrai enjeu ça devient de faire un travail de présentation sur l’annuaire pour rendre les informations plus lisibles et accessibles. Il y a effectivement une grosse refonte de l’annuaire à faire, mais on devrait essayer de traiter ça séparément pour éviter de retomber dans ce travers.

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Bonjour

Je trouve qu’utiliser un diagramme en toile - ou en radar, pour représenter l’état d’avancement du chaton dans les différentes dimensions de la charte est une très bonne idée.
Mais il ne faut pas cacher le résultat textuel de l’évaluation qui a permis de générer le radar, car après tout ce ne sont que des notes, et elles ne valent que si on sait pourquoi on a telle ou telle note.

Pas obligatoirement simple à mettre en place, surtout que cela n’a d’intérêt que si chaque chaton peut modifier (ou demander la réévaluation) le diagnostic au fur et à mesure de sa progression.

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