Révision charte : coup de gueule d'une utilisatrice

Collectif
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Pour rappel, chaque écart vis à vis de l’idéal devra d’après la nouvelle proposition:

  • Faire l’objet d’une information vis à vis des utilisateurices et des chatons
  • Être acceptée par le collectif (si il s’agit de l’usage d’une dépendance non libre)

Sauf que sur ce forum on a discuté de nombreuses fois sur l’incohérence du critère root. Etre root ne signifie pas avoir un système auditable, ou une garantie de maîtrise totale. Beaucoup de chatons sont sur des VPS dont les disques peuvent techniquement être consultés par le fournisseur du VPS…

Du coup, il y a peu de différence avec un mutualisé web ou une location de container docker.

Par ailleurs, selon le modèle de menace du public hébergé, on peut vouloir des garanties de différents niveaux. Au final, nous sommes plusieurs à penser qu’à ce jour un VPS peut convenir pour le modèle de menace du grand public (ça pourrait changer un jour).

Le mécanisme de portée est devenue profondément injuste car de plus en plus dur. On a donc des chatons historiques qui n’ont pas été trop embêtés, ni même audités, quand d’autres se prennent parfois des exigences hors chartes de la part des auditeurices… Par ailleurs, une grande partie des chatons ne respectent pas 100% de la charte actuelle, c’est aussi important de ne pas mentir aux utilisateurices (cf les exemples plus bas).

Par ailleurs, nous parlons de réviser la charte sur ces points depuis le camps CHATONS 2022. Il y a aussi plein d’autres sujets à traiter. Par exemple, il y aurait plein d’autres choses à revoir dans la charte (cf atelier du camps CHATONS 2022), si on passe 6 mois sur chaque partie de la charte, on a pas fini (de ne rien faire de concret).

Des exemples pour y voir plus clair

Avec cette nouvelle charte (si elle est votée), le collectif pourrait être amené à se prononcer pour ou contre différents cas qui coincent un peu (ou beaucoup) avec la charte actuelle:

  • un hébergeur qui utilise Amazon web service pour envoyer des dizaines de milliers de mails
  • un hébergeur qui déploie un soft qui utilise une dépendance proprio pour générer des PDF correctement
  • un hébergeur qui déploie des solutions basées sur des services tiers proprio, dont il cherche à protéger les utilisateurices (instance searx, bridge whatsapp, instance invidious ou nitter)
  • un hébergeur qui utilise un logiciel de comptabilité proprio pour son usage interne
  • un hébergeur qui utilise le plugin propriétaire pour l’accessibilité dans onlyoffice
  • un hébergeur qui déploie un service qui a changé de licence (genre wekan avec mongodb qui n’est plus sous licence libre ou la recherche nextcloud avec elasticsearch…)
  • un hébergeur qui anime une communauté et propose teamspeak au lieu de mumble (+ une foule de services libres) car il n’a pas trouvé comment migrer sa communauté
  • un hébergeur qui utilise un soft sous licence libre mais qui utilise le droit des marques pour restreindre les usages (collabora online ou onlyoffice)
  • un hébergeur qui déploie un logiciel qui de version en version transvase des fonctionnalités de la version libre vers la version proprio.

Sur la bienveillance

A partir du moment où la bienveillance entre chaton et la bienveillance avec les utilisateurices sont toutes les 2 en requis, j’estime qu’il n’y a pas de hiérarchisation.

Je pense qu’on peut être dans la bienveillance tout en signalant à un chaton ses écarts (sans nécessiter de l’engueuler d’ailleurs). Si il est vraiment malveillant pour ses utilisateurices, dans ce cas on peut choisir de l’exclure. (paradoxe de la tolérance)

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NB à mon sujet : j’utilise plusieurs CHATONS, depuis de nombreuses années. Je suis utilisatrice de logiciels libres depuis 25 ans. Étant maintenant retraitée, j’ai plus de temps qu’avant pour lire les forums.

Bonjour ljf

nous parlons de réviser la charte sur ces points depuis le camps CHATONS 2022

ben le problème c’est qu’en l’absence de règles pour « parler de… », vous n’êtes pas forcément légitimes pour le faire dans le dos des usagères, le fait que ça dure depuis un certain temps n’y change rien. Moi, par exemple, je n’étais en rien au courant avant d’avoir pris l’initiative de lire ce forum il y a juste quelques semaines. J’ai été effarée que vous preniez ainsi des décisions en comité restreint. Des décisions qui sont loin de faire l’unanimité si je comprends bien. Est-ce qu’on pourrait inaugurer un fil pour que ceux des CHATONS qui sont opposés à une quelconque révision pour le moment, puissent exprimer leur point de vue d’une manière argumentée ? Je suppose que ces CHATONS sont conscients eux aussi des difficultés que tu soulèves, qu’ils ne vivent pas sur une autre planète, qu’ils sont confrontés à des difficultés eux aussi. Mais je suppose qu’ils ont d’autres suggestions à faire pour améliorer cela, plutôt qu’une révision de la charte (laquelle mécaniquement risque de produire un nivellement par le bas).
Chacun des exemples que tu évoques mériterait sans doute une discussion séparée, en essayant de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, c-a-d en mesurant, pour chaque cas, l’impact réel ou probable sur la sécurité des données.
Encore une fois, si un CHATON n’apporte pas une confiance vraiment plus grande qu’un hébergeur classique, on ne pourra plus inciter les gens à y venir car certains autres risques (discontinuité de service…) sont, eux, bien réels avec les petites structures…
L’important, au-delà de savoir s’il y a ou non des alternatives, si des alternatives sont ou non coûteuses en temps et/ou en argent et/ou en compétences, l’important c’est l’impact sur les usagères, sur le degré de confiance.
Et ce que vous devez construire àmha, c’est un rapport de force face aux solutions classiques. Or vous n’aurez aucun rapport de force favorable si vous laissez entrer l’ennemi par de multiples fissures…

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Bienvenue à toi Odile également, je note que malgré le fait que tu ais créé ton compte il y a moins de 24h et que tu te définisses comme « utilisatrice des services CHATONS », à la vue de la qualité et du recul de ta synthèse, tu sembles avoir une compréhension très affûtée de ce qui se passe au sein du collectif, que ce soit entre les lignes ou sur la technique (tout le monde ne fait pas le lien AWS ↔ Amazon). Je tenais à saluer ces belles compétences, c’est pour ainsi dire, bluffant.

Si les peurs que plusieurs d’entre nous essaient d’exprimer dans ce débat se réalisent, le problème ici c’est qu’on tombe sur un paradoxe: Le genre de personnes qui risquent d’être trompées par le fait que les libertées des utilisateurices n’est plus respecté est justement les personnes qui ne lisent pas les débats d’inclusion de CHATONS et en général ne vont pas dans ce forum.

Donc sauf à aller chercher les gens, faire des sondages (qui ne peuvent sans doute pas être neutre du fait du manque d’information combiné à des questions non neutres) etc je voit mal comment arriver à impliquer dans la décision des personnes n’étant pas informées.

Par contre on peut aussi essayer d’implquer les gens qui ont une ou se sentent une responsabilitée d’information envers les personnes moins techniques (éducation populaire, propagande, conseils entre amis, etc).

Je laisserait Odile expliciter son background si elle/il le veut car ça clarifierait les débats, mais après j’immagine aussi que la plus part des personnes ici sont aussi des utilisateurices de CHATONS d’une manière ou d’une autre.

J’ai aussi eu une discussion très rapide avec une personne non technique qui connait bien les CHATONS (c’est pas Odile) et la personne ne voulait et ne pouvait pas avoir à faire le tri entre les bon et les mauvais CHATONS. Après la personne n’a pas explicité non plus ses usages de services CHATONS.

Dans mon cas même si j’utilise beaucoup le CHATON bastet, je ne vais pas être directement affecté par le résultat du changement de la charte car Parinux ne va pas du jour au lendemain rajouter des dépendances non libres par exemple.

Et pour le reste des CHATONS je sait pas si j’utilise grand chose car j’ai tendance à éviter le SAASS le plus possible, et ça m’arrive uniquement pour des tests tester un service réseau avant de l’installer ou dans le cadre de collaboration avec d’autres dans une structure qui n’est pas CHATON et qui dépend d’un CHATON. Par contre je fait la promotion du libre, des CHATONS, et de pleins d’autres trucs. Du coup il faudra que j’ajuste mon travail de promotion si nos peurs sont réalisées par exemple.

Et le problème ici c’est qu’on à aucune garantie sur ce qui va ou ne va pas être voté grâce à cette exception, donc ça aide pas trop.

Si on suit la logique de la charte ça devrait donc ne rien changer du tout, mais du coup ça sert à quoi de voter ce changement? Ou alors peut être que j’ai manqué les examples pertinants, mais de ce que j’ai pu lire (j’ai pas tous lu), tous les examples allaient à l’encontre de la charte actuelle sauf peut être des cas très spéfiques comme un logiciel comptable non libre hors ligne, mais après c’est compliqué à vérifier si c’est hors ligne ou pas, ou quelle est la politique de sécurité pour continuer à faire les mises à jours de sécurité hors ligne, etc. Et dans ce cas mes propositions alternatives couvrent ce cas bien mieux que les exceptions qui sont votées actuellement. Donc ici j’ai supposé que les modifications proposées étaient vraiment pour aller contre la charte.

A noter que les personnes qui ont l’air d’argumenter pour le changement proposé ne disent pas toute la même chose non plus. Dans un autre thread privé il y’a une personne qui a l’air argumenter pour le fait d’avoir des dépendances non libres à des services et/ou des services fournis par des logiciels non libres.

Donc je m’en tient au texte inconsistent et ça me rassure pas du tout. Et dans ce thread j’ai aussi expliqué le soucis avec le système de vote pour les exceptions qui se fera lors des vote de portées et donc pas de façon explicite consultable par tous à postériori (soit dans la charte soit dans une liste d’exceptions).

Donc au final je vais pas dire aux gens à qui je fait la promotion des CHATONS de faire le tri eux même. Le plus simple serait juste de déconseiller très fortement les Chatons. Pour l’instant j’explique que le sort des CHATONS est incertain du à un vote à l’issue incertaine qui peut potentiellement remettre en cause les garanties que founissaient jusque la les CHATONS.

Pour ce qui est du fait que beaucoup de CHATONS ne sont pas en conformité j’ai aussi proposé une alternative qui serait de rajouter une section qui explique que les CHATONS doivent régler les soucis de non conformité de façon rapide. Du coup ça informerait les utilisateurices et permetera de prendre du temps en cas de problème long à régler (car rapide est relatif à la complexité du problème).

En tout cas je pense que ça vaut aussi le coup d’avoir les retours des utilisateurices qui vont être affectées même si ces personnes sont déjà assez informées.

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Jusqu’ici, le collectif a voté à la majorité et a déjà modifié la charte une fois (la version actuelle est la v2). Dans les faits, nous votons régulièrement avec ce principe.

J’espère ne pas être seul à penser que le collectif CHATONS est tout à fait légitime pour décider (ou non) de la modification de sa propre charte. Et je suis convaincus que les chatons ont leurs utilisateurices en tête quand iels votent.

De plus, de nombreux chatons du collectif sont des associations dont les utilisateurices peuvent être adhérentes, justement pour leur permettre de porter leurs voix sur l’avenir de leurs services…

Du coup, j’ai cherché sur masto… Je dois dire que je trouve ça maladroit de venir pour dire que nous ne sommes « pas légitime » tout en se présentant comme utilisatrice mais en ayant une autre casquette que l’on ne présente pas ! Ça aurait été bien de clarifier en disant par exemple « je ne parle pas au nom de la FSF dont je suis membre » (ou juste « je suis membre de la FSF »).

Ceci dit, je peux comprendre que des personnes de la FSF aient l’envie de prendre part au débat pour défendre son point de vue et ses réflexions stratégiques (ce qu’elle fait indirectement de toute façon puisque plusieurs articles de fsf.org sont cités dans les débats).

Pour finir, je tiens à préciser que le texte est en cours de vote jusqu’au 15 septembre, il reste donc du temps pour les personnes qui ont un avis clair de l’expliquer et pour les chatons indécis de se décider.

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Et c’est précisément ce que propose la nouvelle proposition, en laissant le collectif libre ou non d’accepter ou de refuser une exception en se basant sur la pertinence de la dite exception.

Par ailleurs, dans d’autres sujets et réunions, il y a d’autres pistes pour gérer partiellement ces problèmes, il a par exemple été question de dissocier l’adhésion au collectif, de son accompagnement pour respecter la charte à 100% et de la publication de ses services dans le site.

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4 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Candidature Oisux

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J’invite nos jeunes interlocuteures à pousser des coups de gueules et de s’astreindre à lire les long compte-rendu des processus parfaitement transparents qui ont conduit notamment à cette révision. Ou de contribuer à la vie du collectif en général sans venir nous écraser par 25 années de passé libristes. (J’en ai 25 également au compteur)

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Suite au déplacement de mon post vers la candidature Oisux, je redis ici, comme j’y ai été invité, que le choix d’AWS, malgré le confort qu’il apporte, n’est pas compatible avec l’esprit du libre. C’est faire un trop grand écart. Mais ce n’est qu’une opinion.

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Bonjour Odile,
Bienvenue sur ce forum et merci de faire remonter vos inquiétudes.
Je suis toutefois surprise de cette soudaine réaction, et pour bien comprendre vos craintes peut-être pourriez vous nous en dire plus sur les raisons qui vous ont amenées à prendre connaissance de cette révision de la charte et venir en discuter ici.
Vous dites être utilitariste de services CHATONS depuis de nombreuses années :

  • de quels CHATONS s’agit-il ?
  • de quels services parlez vous ?
  • Vous êtes vous rapprocher de ces CHATONS pour faire remonter votre mécontentement ?
  • …
    Bref, vous voyez, il y a besoin de plus de clarification vous concernant (qui êtes vous :grin:) afin que le collectif puisse répondre au mieux à vos inquiétudes.
    Merci pour vos retours
    Très belle journée
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Je précise mon besoin qui est d’être en accord avec le T pour transparence de CHATONS
:wink:

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La transparence du collectif concernant les membres du collectif et pas les identités de nos utilisateurices, je ne vois pas bien l’interêt de toutes ces questions. Qu’importe l’identité d’Odile, de quelle organisation elle ferait partie ou quelles seraient ses idées politiques, elle devrait avoir le droit de s’exprimer, d’être mécontente, et même de se tromper (si jamais ses inquiétudes étaient infondées partiellement ou totalement).

Nous sommes tous des personnes humaines ici, avec nos biais et nos valeurs, avec nos histoires et nos contributions respectives. Je ne vois pas en quoi toutes les étaler exhaustivement sur la place publique rendrait le débat plus clair, tant qu’on expose chacune et chacun les raisons de nos actions et assertions, ce qu’Odile a bien fait il me semble (c’est plutôt détaillé).

En tout cas bienvenue Odile et merci pour avoir donné ton avis, nous avons besoin que nos utilisateurices nous contactent et nous disent ce qu’elles et ils pensent !

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Je ne sais pas si ça change quelque chose d’être d’un chaton ou d’un autre, dans tous les cas, AWS ça fait peur.

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Pour donner des détails, la question est plus complexe que juste « Est-ce qu’on autorise globalement l’usage d’AWS pour envoyer des mails chez CHATONS? ».

Le cas précis qui avait été posé, c’était un candidat chaton qui permet quand même à 8000 assos de ne pas utiliser helloasso, et qui pour faire en sorte que les mails arrivent à fait le choix d’AWS aussi pour des raisons de moyen (à l’époque). Autrement dit, paheko permet quand même d’éviter la fuite de grosse masse d’infos dans des sillos (il lui reste cependant ces mails qui posent soucis).

En l’état, rien ne dit que le collectif accepterait une telle exception, même pour ce chaton précis, même avec une information spécifiques des utilisateurices. En fait je n’en sais rien, je ne sais même pas si paheko recanditerait ou même si le problème n’est pas déjà réglé.

En l’état, la proposition de charte ne l’autorise pas directement. Si le cas se présente, le collectif devra s’interroger et bien réfléchir aux avantages et inconvénients que représenterait une telle exception.

Pour finir, cette proposition de charte est plus générale que cet exemple et concerne d’autres cas voir la liste que j’ai donné plus haut. Typiquement, certains sont déjà implicitement accepté comme le fait de proposer un service searx basé entre autre sur google ou bing…

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8000 assos qui ne vont pas chez Helloasso, ça inspire le respect

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Il y a dans ce débat un point qui me chiffonne. Les utilisateurs et utilisateurs n’utilise pas les services du collectifs, mais des services proposé par ses membres. Une révision de la charte qui offre une ouverture pour le collectif ne force en rien les chatons existant à changer leur propre philosophie ou implémentation. Je suis convainque que les utilisateurs-trices qui veulent du tout libre full stack ne se limite déjà pas à regarder si leur fournisseur de service est chaton.
On en revient encore à cette question : Est ce que CHATONS est simplement un label à appliqué à des services ou est ce qu’on attend plus du collectif ?
L’évolution de la charte offre un premier pas vers un ouverture du collectif, ce qu’on va en faire est encore tout ouvert. Je comprends qu’il puisse y avoir des craintes quand à cette révision, et que personnellement, je trouve relativement mineur, particulièrement pour les utilisateur de services déjà existant. Chez caracos, on ne changera pas de stack pour autant.
Et donc quand Odile parle de chaine de confiance :

utilisatrice → service web → professionnels qui garantissent que ce service fait bien ce qu’il dit et rien d’autre

Qu’est ce qui est rompu par un changement de charte dans le collectif ? rien, les utilisateurs et utilisatrices finaux le sont d’un hébergeur de service, pas du collectif lui même.

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Pour autant si j’ai bien compris les explications de Bohaz, il suffirait 630€ aux 8000 assos pour éviter AWS.

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Du coup, j’ai cherché sur masto… Je dois dire que je trouve ça maladroit de venir pour dire que nous ne sommes « pas légitime » tout en se présentant comme utilisatrice mais en ayant une autre casquette que l’on ne présente pas ! Ça aurait été bien de clarifier en disant par exemple « je ne parle pas au nom de la FSF dont je suis membre » (ou juste « je suis membre de la FSF »).

Je pense que les arguments d’Odile se tiennent peu importe qui est Odile.

Je pense pas qu’on doive demander une transparence totale des personnes qui participent aux discussions, conaître tous leur backgrounds, toutes leur casquettes, savoir qui connaît qui ou ne connaît pas qui, etc.

Personellement j’ai pas déclaré toutes mes casquettes, justes celles qui étaient pertinentes au moment de discussions précises, surtout que la question ici n’est pas du tout à propose de moi mais plustôt d’une proposition précise de révision de la charte.

Le seul truc pertinent à comprendre ici je pense est les conaissances d’Odile sur les CHATONS par rapport aux arguments qui ont été avancés (car ça précise le fait d’être « trahie »).

Et je pense que c’est maladroit d’avoir doxé Odile, ça aurait été mieux de la laisser s’exprimer, ou juste de déduire ses conaissances de ce qu’elle vient d’écrire car son post parle de lui même: on voit bien qu’elle à des conaîssances poussés sur les portées et ça à aussi été mis en lumière par Quentin.

Le fait d’avoir des informations qui permet de la classer dans un camp précis et lui mettre une étiquette n’est pas pertinent sauf à vouloir faire des attaques ad-hominem ou à faire des réductions du genre L’Anarchisme c’est pas bien (ce qui est montré à travers de la propagande anti-anarchiste) et donc il ne faut ne pas écouter leur arguments.

ce qu’elle fait indirectement de toute façon puisque plusieurs articles de fsf.org sont cités dans les débats

Pour les articles cités, j’aimerais bien préciser que ce sont des articles de GNU (qui à été très lié et reste encore assez lié à la FSF) et que je les ait cité et que je ne suis pas Odile. Je ne me suis pas non plus accordé avec Odile.

Je n’ai pas non plus forcément la même opinion que toutes les pesonnes voulant garder la charte tel quelle, et je ne me reconnaît pas du tout dans une partie du post d’Odile.

Il y a clairement deux points de vue qui s’affrontent :

  1. ceux qui veulent modifier les règles (réviseurs) et qui ont investi le forum, puis le camp.
  2. ceux qui ne veulent pas les modifier (légalistes)

Personellement je ne me reconnaît pas dans 1. ni 2.

Ma position est plustôt qu’il y’a besoin clarifier les choses dans le cas de CHATONS qui sont en non-coformité et aussi de continuer à assurer des droits minimum pour les utilsiateurices. Il y’a pas mal de manières différentes de faire ça, et c’est pas incompatible avec le fait de modifier les règles.

Par exemple je suis plustôt pour rajouter une clause qui oblige aux CHATONS en non-conformité à régler les problèmes.

Personellement j’avais déjà lu la charte v1 puis plus tard v2 car c’était justement le moyen pour moi de comprendre de façon très clair ce qu’était les CHATONS. En plus c’était (et ça reste) plustôt bien fait car c’est directement accesible depuis la page d’acceuil. J’imagine que par extension pas mal de monde peut faire la même chose avant de commencer à utiliser les CHATONS pour des choses sérieuses. Du coup j’immagine que le fait d’avoir les infos directement dans un document clef aide beaucoup.

Et si les CHATONS veulent rendre la charte plus laxiste, j’aimerais que ce soit fait en continuant à garrantir des droits minimum aux utilisateurices, et que ce soit très clair pour les utilisateurices.

Et pour le fait d’être pour ou contre le laxisme, ça dépend beaucoup des cas d’usages. Par exemple le fait d’héberger des instances SearX, invidious, nitter, etc, peut potentiellement être intéressant, à condition que n’importe qui puisse monter les même services. Pour cela il faudrait réfléchir collectivement aux conséquences, sur comment le faire (mettre un warning que le service peut disparaitre à tout moment?) etc.

Quand il y a deux camps bien tranchés comme cela, normalement on organise une sorte de campagne électorale, au cours de laquelle les 2 points de vue peuvent s’exprimer à égalité. Et personne ne devrait être invitée à voter sans avoir pu prendre connaissance des points de vue argumentés des deux camps. Il y a donc urgence (puisque le vote est déjà démarré malheureusement) à offrir au camp des légalistes une tribune pour qu’ils puissent développer leur point de vue. (et on pourrait aussi prolonger la fenêtre de vote pour tenir compte de ce contretemps).

La je suis d’accord sur le constat mais je suis pas d’accord avec la solution. Personellement je trouve ça violent d’avoir des affrontements à coup de vote car ça veut dire qu’on accepte la situation de conflit comme parfaitement légitime et qu’on voit le vote comme le moyen d’affrontement. Du coup le fait d’influencer le vote par n’importe quel moyen devient de facto légitime pour que son camp gagne. Ça pose aussi des soucis de coésion à plus long terme, surtout si on garde les 2 camps au court du temps et que des conflits clivants similaires se rajoutent par dessus.

Je préférait plustôt la recherche de solution ensemble aux problèmes qui sont posés et ensuite d’avoir à décider sans une mentalité d’affrontements. Ça permetterais de trouver de meilleures solutions.

Mais le problème ici c’est que j’ai pas vraiment vu de résumé de pourquoi exactement on est en train de voter cette modification de la charte. Du coup pour moi c’est pas simple de comprendre quels problèmes c’est sensé régler, et du coup j’ai du mal à discuter de la pertinence de ces problèmes et du meilleur moyen de les résoudre (j’essaie quand même).

Après ça à peut être déjà été dit et j’ai peut être manqué ce résumé, donc dans ce cas ça m’intéresserait énormément qu’on me pointe vers ça.

Mais en parallèle on à l’air d’avoir au contraire du travail (sur lequel je me suis pas encore penché) qui à l’air d’aller dans la bonne direction car ça essaie justement de trouver les meilleurs moyens de régler des problèmes précis avec pas forcément d’apriori sur la manière de les régler:

Par ailleurs, dans d’autres sujets et réunions, il y a d’autres pistes pour gérer partiellement ces problèmes, il a par exemple été question de dissocier l’adhésion au collectif, de son accompagnement pour respecter la charte à 100% et de la publication de ses services dans le site.

edit1: le fait d’avoir les infos directement dans la charte clef aide beaucoup → le fait d’avoir les infos directement dans un document clef aide beaucoup

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Ici ça supposerait que les utilisteurices actuelles en question n’utilisent pas de CHATONS validés après une certaine date (donc ça demande de vérifier à chaque fois ou de reserver de la mémoire dans son cerveau pour ça) ou de faire des vérifications super poussées avant d’utiliser un nouveau CHATON (tout le monde sait pas faire ça ni n’a du temps poir ça).

Ça suppose aussi que tout le monde va être au courrant de cette modification y compris les nouvelles personnes qui n’utilisaient pas de CHATON avant.

Mais en pratique les gens vont pas automatiquement savoir tout ce qui se passe ni (pouvoir) regarder ce qui se passe lors du vote de chaque portée.

Donc pour que ça marche il faut aussi prévoir une communication adéquat qui fait tout pour prévenir les gens de façon claire.

Et le fait d’avoir une chose dite et son inverse à un autre endroit prète à confusion. Donc la proposition de vote actuelle prète à confusion, et n’est donc pas obtimale pour avoir une communication claire.

Aussi si les utilisateurices ont de facto moins de garranties ça risque de poser problème au niveau de la communication car pas mal de CHATONS n’auront du coup pas forcément intérèt à faire la promotion de ce genre de chose.

Donc la communication à ce propos risque sans doute d’être faite de façon externe ou par des CHATONS voulant continuer à offrir des garranties similaires à la charte actuelle. Et ici on est loin d’être sur que ça touche tout le monde.

Et si c’est fait de façon claire et que ça touche tout le monde ça discrédite aussi les CHATONS donc on à aussi un dylème ici.

Et si ça change rien (parce que y’a pas de vote pour des nouveaux CHATONS problématiques) ça laisse quand même une épée de damoclès au dessus (car on peut pas prévoir le futur) et ça inspire pas non plus à la confiance car faut quand même aller vérifier toutes les nouvelles portées.

Donc en pratique les garranties qu’on avait avant sont remplacés par un truc flou invérifiable par la plus part des utilisateurices, qui touche pas tout le monde de la même manière (et exactement comme tu le suppose il y aura des gens qui ne seront même pas affecté du tout).

edit1: çá → ça

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Peut être incomplet mais il y a ce début de message de neil https://forum.chatons.org/t/amendement-de-la-charte-pour-lallegement-de-la-clause-root-et-de-la-clause-100-libre/4933

Je suis d’accord sur les arguments, j’y ai répondu comme tel lors de mon premier message d’ailleurs.

J’estime que ce n’est pas du doxing que de révéler qu’Odile fait partie des 7 membres votant du board de la FSF, alors que:

  • nous citons la FSF dans la révision de la charte en cours de vote (et que ce point à fait débat)
  • Odile déclare dans son second message que nous ne sommes pas légitimes pour proposer au vote une modification de la charte du CHATONS

Mais mon (notre) accueil aurait pu être meilleur, et puis les décideureuses de la FSF ont peut être ressenties aussi une forme d’ingérence en voyant une soixantaine d’orgas critiquer son choix de réintégrer RMS dans son board…

L’enjeu désormais c’est de réussir à se parler, se comprendre et agir du mieux possible. Je suis ouvert à la critique de cette révision, à ce que des personnes convaincus essaient d’expliquer aux chatons indécis en quoi cette modification de charte serait une mauvaise stratégie, etc.

Gardons en tête que nous sommes probablement tou⋅tes d’accord sur la catastrophe numérique en cours (géants du net, surveillance, privation de liberté,…), peut être pas sur le chemin à prendre pour améliorer les choses. Néanmoins, je reste convaincus qu’on peut travailler ensemble sur divers sujets si on se comprends mieux.

Désolé @odile pour cet accueil un peu rude.

Il est quand même bien précisé à plusieurs endroits que le chaton doit informer ses bénéficiaires sur différents aspects notamment la sécurité des données, son niveau de contrôle des services, la liste des logiciels, etc. Le T de CHATONS.

C’est au chaton et au collectif de veiller à ce que l’information autour de chaque service présent dans l’annuaire CHATONS soit suffisantes dans ces cas là.

Il y en a quasiment à chaque portée, il y en aura donc encore. C’est la raison de cette modification.

Et cette modification de charte ne sera pas suffisante si on veut éviter des refus blessant comme ceux formulés à Osuny ou à Paheko, il faudra encore travailler pour par exemple dissocier l’entrée dans le collectif et l’entrée dans l’annuaire, pour que chaque hébergeur convaincus puisse avoir le temps et l’aide pour donner le maximum de garantie possible au regard de la nature de ses services.

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Le sentiment d’illégitimité qu’ont régulièrement les acteurices de CHATONS est une des causes premières de l’apathie du collectif. De ce fait, on n’a aucun moyen pour prendre des décisions, modérer nos comportements, aucun code conduite, aucun objet social commun, même… Vous avez appuyé sur un syndrome qui nous cause bien du souci. Vous êtes excusée bien sûr, puisque vous ne saviez pas.

Néanmoins nous sommes très Transparents. Et nous sommes proches des milieux tech, parents de la do-ocratie : celleux qui font, font en pleine lumière, et décident de fait. La critique n’a qu’à se joindre à l’action (non seulement au débat, qui peut dans les cas pathologiques parasiter voire anéantir l’action).

Nous n’avons pas d’objet social, et vous tenez donc pour consensuelle votre vision de CHATONS. Elle ne l’est pas. Je suis amoureux du logiciel libre comme tout le monde ici (que je sache). Mais je préfère largement rendre service à plus de monde que d’être blanc comme neige sur le sujet. (Par ex. : 8000 assos sur Paheko valent bien du mailing via AWS, de mon point de vue.)
Je ne suis pas là pour en discuter. Je souligne seulement la divergence.

Alors voilà ce qu’il va se passer : celleux qui veulent vont se mettre d’accord sur notre objet social (et notre gouvernance, et notre modération) d’ici à 2024. Cet objet s’efforcera d’être l’intersection de toutes nos valeurs respectives, ne froissant ainsi personne, tout en nous rendant fier⋅es d’en être.
La FSF, Framasoft, LQDN, FFDN et tous les autres collectifs qui voient dans un CHATONS mal défini une extension de leur lutte seront peut-être déçus par nos décisions. Mais d’une : vous n’avez qu’à venir ! Et surtout : vous trouverez à l’avenir en nous un allié de poids, car précis, affûté, fort et organisé.
N’ayez crainte :wink:

PS : Pourquoi la charte avant la gouvernance ? Parce qu’il faut avancer. On pourra revenir plus efficacement sur la charte quand on aura une gouvernance, de toute façon.

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