Pour autant si j’ai bien compris les explications de Bohaz, il suffirait 630€ aux 8000 assos pour éviter AWS.
Du coup, j’ai cherché sur masto… Je dois dire que je trouve ça maladroit de venir pour dire que nous ne sommes « pas légitime » tout en se présentant comme utilisatrice mais en ayant une autre casquette que l’on ne présente pas ! Ça aurait été bien de clarifier en disant par exemple « je ne parle pas au nom de la FSF dont je suis membre » (ou juste « je suis membre de la FSF »).
Je pense que les arguments d’Odile se tiennent peu importe qui est Odile.
Je pense pas qu’on doive demander une transparence totale des personnes qui participent aux discussions, conaître tous leur backgrounds, toutes leur casquettes, savoir qui connaît qui ou ne connaît pas qui, etc.
Personellement j’ai pas déclaré toutes mes casquettes, justes celles qui étaient pertinentes au moment de discussions précises, surtout que la question ici n’est pas du tout à propose de moi mais plustôt d’une proposition précise de révision de la charte.
Le seul truc pertinent à comprendre ici je pense est les conaissances d’Odile sur les CHATONS par rapport aux arguments qui ont été avancés (car ça précise le fait d’être « trahie »).
Et je pense que c’est maladroit d’avoir doxé Odile, ça aurait été mieux de la laisser s’exprimer, ou juste de déduire ses conaissances de ce qu’elle vient d’écrire car son post parle de lui même: on voit bien qu’elle à des conaîssances poussés sur les portées et ça à aussi été mis en lumière par Quentin.
Le fait d’avoir des informations qui permet de la classer dans un camp précis et lui mettre une étiquette n’est pas pertinent sauf à vouloir faire des attaques ad-hominem ou à faire des réductions du genre L’Anarchisme c’est pas bien (ce qui est montré à travers de la propagande anti-anarchiste) et donc il ne faut ne pas écouter leur arguments.
ce qu’elle fait indirectement de toute façon puisque plusieurs articles de fsf.org sont cités dans les débats
Pour les articles cités, j’aimerais bien préciser que ce sont des articles de GNU (qui à été très lié et reste encore assez lié à la FSF) et que je les ait cité et que je ne suis pas Odile. Je ne me suis pas non plus accordé avec Odile.
Je n’ai pas non plus forcément la même opinion que toutes les pesonnes voulant garder la charte tel quelle, et je ne me reconnaît pas du tout dans une partie du post d’Odile.
Il y a clairement deux points de vue qui s’affrontent :
- ceux qui veulent modifier les règles (réviseurs) et qui ont investi le forum, puis le camp.
- ceux qui ne veulent pas les modifier (légalistes)
Personellement je ne me reconnaît pas dans 1. ni 2.
Ma position est plustôt qu’il y’a besoin clarifier les choses dans le cas de CHATONS qui sont en non-coformité et aussi de continuer à assurer des droits minimum pour les utilsiateurices. Il y’a pas mal de manières différentes de faire ça, et c’est pas incompatible avec le fait de modifier les règles.
Par exemple je suis plustôt pour rajouter une clause qui oblige aux CHATONS en non-conformité à régler les problèmes.
Personellement j’avais déjà lu la charte v1 puis plus tard v2 car c’était justement le moyen pour moi de comprendre de façon très clair ce qu’était les CHATONS. En plus c’était (et ça reste) plustôt bien fait car c’est directement accesible depuis la page d’acceuil. J’imagine que par extension pas mal de monde peut faire la même chose avant de commencer à utiliser les CHATONS pour des choses sérieuses. Du coup j’immagine que le fait d’avoir les infos directement dans un document clef aide beaucoup.
Et si les CHATONS veulent rendre la charte plus laxiste, j’aimerais que ce soit fait en continuant à garrantir des droits minimum aux utilisateurices, et que ce soit très clair pour les utilisateurices.
Et pour le fait d’être pour ou contre le laxisme, ça dépend beaucoup des cas d’usages. Par exemple le fait d’héberger des instances SearX, invidious, nitter, etc, peut potentiellement être intéressant, à condition que n’importe qui puisse monter les même services. Pour cela il faudrait réfléchir collectivement aux conséquences, sur comment le faire (mettre un warning que le service peut disparaitre à tout moment?) etc.
Quand il y a deux camps bien tranchés comme cela, normalement on organise une sorte de campagne électorale, au cours de laquelle les 2 points de vue peuvent s’exprimer à égalité. Et personne ne devrait être invitée à voter sans avoir pu prendre connaissance des points de vue argumentés des deux camps. Il y a donc urgence (puisque le vote est déjà démarré malheureusement) à offrir au camp des légalistes une tribune pour qu’ils puissent développer leur point de vue. (et on pourrait aussi prolonger la fenêtre de vote pour tenir compte de ce contretemps).
La je suis d’accord sur le constat mais je suis pas d’accord avec la solution. Personellement je trouve ça violent d’avoir des affrontements à coup de vote car ça veut dire qu’on accepte la situation de conflit comme parfaitement légitime et qu’on voit le vote comme le moyen d’affrontement. Du coup le fait d’influencer le vote par n’importe quel moyen devient de facto légitime pour que son camp gagne. Ça pose aussi des soucis de coésion à plus long terme, surtout si on garde les 2 camps au court du temps et que des conflits clivants similaires se rajoutent par dessus.
Je préférait plustôt la recherche de solution ensemble aux problèmes qui sont posés et ensuite d’avoir à décider sans une mentalité d’affrontements. Ça permetterais de trouver de meilleures solutions.
Mais le problème ici c’est que j’ai pas vraiment vu de résumé de pourquoi exactement on est en train de voter cette modification de la charte. Du coup pour moi c’est pas simple de comprendre quels problèmes c’est sensé régler, et du coup j’ai du mal à discuter de la pertinence de ces problèmes et du meilleur moyen de les résoudre (j’essaie quand même).
Après ça à peut être déjà été dit et j’ai peut être manqué ce résumé, donc dans ce cas ça m’intéresserait énormément qu’on me pointe vers ça.
Mais en parallèle on à l’air d’avoir au contraire du travail (sur lequel je me suis pas encore penché) qui à l’air d’aller dans la bonne direction car ça essaie justement de trouver les meilleurs moyens de régler des problèmes précis avec pas forcément d’apriori sur la manière de les régler:
Par ailleurs, dans d’autres sujets et réunions, il y a d’autres pistes pour gérer partiellement ces problèmes, il a par exemple été question de dissocier l’adhésion au collectif, de son accompagnement pour respecter la charte à 100% et de la publication de ses services dans le site.
edit1: le fait d’avoir les infos directement dans la charte clef aide beaucoup → le fait d’avoir les infos directement dans un document clef aide beaucoup
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Ici ça supposerait que les utilisteurices actuelles en question n’utilisent pas de CHATONS validés après une certaine date (donc ça demande de vérifier à chaque fois ou de reserver de la mémoire dans son cerveau pour ça) ou de faire des vérifications super poussées avant d’utiliser un nouveau CHATON (tout le monde sait pas faire ça ni n’a du temps poir ça).
Ça suppose aussi que tout le monde va être au courrant de cette modification y compris les nouvelles personnes qui n’utilisaient pas de CHATON avant.
Mais en pratique les gens vont pas automatiquement savoir tout ce qui se passe ni (pouvoir) regarder ce qui se passe lors du vote de chaque portée.
Donc pour que ça marche il faut aussi prévoir une communication adéquat qui fait tout pour prévenir les gens de façon claire.
Et le fait d’avoir une chose dite et son inverse à un autre endroit prète à confusion. Donc la proposition de vote actuelle prète à confusion, et n’est donc pas obtimale pour avoir une communication claire.
Aussi si les utilisateurices ont de facto moins de garranties ça risque de poser problème au niveau de la communication car pas mal de CHATONS n’auront du coup pas forcément intérèt à faire la promotion de ce genre de chose.
Donc la communication à ce propos risque sans doute d’être faite de façon externe ou par des CHATONS voulant continuer à offrir des garranties similaires à la charte actuelle. Et ici on est loin d’être sur que ça touche tout le monde.
Et si c’est fait de façon claire et que ça touche tout le monde ça discrédite aussi les CHATONS donc on à aussi un dylème ici.
Et si ça change rien (parce que y’a pas de vote pour des nouveaux CHATONS problématiques) ça laisse quand même une épée de damoclès au dessus (car on peut pas prévoir le futur) et ça inspire pas non plus à la confiance car faut quand même aller vérifier toutes les nouvelles portées.
Donc en pratique les garranties qu’on avait avant sont remplacés par un truc flou invérifiable par la plus part des utilisateurices, qui touche pas tout le monde de la même manière (et exactement comme tu le suppose il y aura des gens qui ne seront même pas affecté du tout).
edit1: çá → ça
Peut être incomplet mais il y a ce début de message de neil https://forum.chatons.org/t/amendement-de-la-charte-pour-lallegement-de-la-clause-root-et-de-la-clause-100-libre/4933
Je suis d’accord sur les arguments, j’y ai répondu comme tel lors de mon premier message d’ailleurs.
J’estime que ce n’est pas du doxing que de révéler qu’Odile fait partie des 7 membres votant du board de la FSF, alors que:
- nous citons la FSF dans la révision de la charte en cours de vote (et que ce point à fait débat)
- Odile déclare dans son second message que nous ne sommes pas légitimes pour proposer au vote une modification de la charte du CHATONS
Mais mon (notre) accueil aurait pu être meilleur, et puis les décideureuses de la FSF ont peut être ressenties aussi une forme d’ingérence en voyant une soixantaine d’orgas critiquer son choix de réintégrer RMS dans son board…
L’enjeu désormais c’est de réussir à se parler, se comprendre et agir du mieux possible. Je suis ouvert à la critique de cette révision, à ce que des personnes convaincus essaient d’expliquer aux chatons indécis en quoi cette modification de charte serait une mauvaise stratégie, etc.
Gardons en tête que nous sommes probablement tou⋅tes d’accord sur la catastrophe numérique en cours (géants du net, surveillance, privation de liberté,…), peut être pas sur le chemin à prendre pour améliorer les choses. Néanmoins, je reste convaincus qu’on peut travailler ensemble sur divers sujets si on se comprends mieux.
Désolé @odile pour cet accueil un peu rude.
Il est quand même bien précisé à plusieurs endroits que le chaton doit informer ses bénéficiaires sur différents aspects notamment la sécurité des données, son niveau de contrôle des services, la liste des logiciels, etc. Le T de CHATONS.
C’est au chaton et au collectif de veiller à ce que l’information autour de chaque service présent dans l’annuaire CHATONS soit suffisantes dans ces cas là.
Il y en a quasiment à chaque portée, il y en aura donc encore. C’est la raison de cette modification.
Et cette modification de charte ne sera pas suffisante si on veut éviter des refus blessant comme ceux formulés à Osuny ou à Paheko, il faudra encore travailler pour par exemple dissocier l’entrée dans le collectif et l’entrée dans l’annuaire, pour que chaque hébergeur convaincus puisse avoir le temps et l’aide pour donner le maximum de garantie possible au regard de la nature de ses services.
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Le sentiment d’illégitimité qu’ont régulièrement les acteurices de CHATONS est une des causes premières de l’apathie du collectif. De ce fait, on n’a aucun moyen pour prendre des décisions, modérer nos comportements, aucun code conduite, aucun objet social commun, même… Vous avez appuyé sur un syndrome qui nous cause bien du souci. Vous êtes excusée bien sûr, puisque vous ne saviez pas.
Néanmoins nous sommes très Transparents. Et nous sommes proches des milieux tech, parents de la do-ocratie : celleux qui font, font en pleine lumière, et décident de fait. La critique n’a qu’à se joindre à l’action (non seulement au débat, qui peut dans les cas pathologiques parasiter voire anéantir l’action).
Nous n’avons pas d’objet social, et vous tenez donc pour consensuelle votre vision de CHATONS. Elle ne l’est pas. Je suis amoureux du logiciel libre comme tout le monde ici (que je sache). Mais je préfère largement rendre service à plus de monde que d’être blanc comme neige sur le sujet. (Par ex. : 8000 assos sur Paheko valent bien du mailing via AWS, de mon point de vue.)
Je ne suis pas là pour en discuter. Je souligne seulement la divergence.
Alors voilà ce qu’il va se passer : celleux qui veulent vont se mettre d’accord sur notre objet social (et notre gouvernance, et notre modération) d’ici à 2024. Cet objet s’efforcera d’être l’intersection de toutes nos valeurs respectives, ne froissant ainsi personne, tout en nous rendant fier⋅es d’en être.
La FSF, Framasoft, LQDN, FFDN et tous les autres collectifs qui voient dans un CHATONS mal défini une extension de leur lutte seront peut-être déçus par nos décisions. Mais d’une : vous n’avez qu’à venir ! Et surtout : vous trouverez à l’avenir en nous un allié de poids, car précis, affûté, fort et organisé.
N’ayez crainte 
PS : Pourquoi la charte avant la gouvernance ? Parce qu’il faut avancer. On pourra revenir plus efficacement sur la charte quand on aura une gouvernance, de toute façon.
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Le sentiment d’illégitimité
Bonsoir
Je précise juste un point : ce n’est pas vous qui êtes illégitimes, mais le mode de décision. Il n’est pas légitime de proposer un vote à la majorité simple (qui plus est sans quorum) pour une décision qui remet en cause les principes fondateurs.
Maintenant : les altérations proposées de la lettre et de l’esprit de la charte ne sont pas consensuelles, c’est une évidence.
Dans ce contexte, et puisque la charte dans son état actuel ne fait pas l’unanimité non plus : ne devrait-on pas tenter la rédaction de nouvelles clauses susceptibles de réunir tous les suffrages ?
C’est ton avis, d’autres personnes considèrent qu’on n’est ni en train de remettre en cause un principe fondateur, ni que le collectif (qui n’est pas une association) devrait fonctionner comme tel. En ce sens juger que c’est illégitime n’engage que toi.
Certes, mais sans vouloir présumer de l’issue du vote, >85% des votes exprimés vont dans le sens de l’acceptation de la révision. Du coup svp arrêtez de crier au feu : une fois le vote terminé, le collectif aura peut-être pris une décision avec laquelle vous êtes en désaccord. Sérieusement, si votre participation à un collectif qui existe beaucoup plus par sa pratique que par sa charte tient à la présence de ces quelques mots, je pense qu’on vous prend en flagrant délit de radicalisme rigide
Pour autant, ça ne justifie pas de crier à une procédure non respectée (elle l’est), au manque d’information (on en discute publiquement depuis des mois, et on continue de répondre à vos interrogations), au délai trop court (plus d’un mois), d’agiter le spectre du vote illégitime (il ne l’est pas), d’inventer la nécessité d’un quorum (non requis pour les prises de décisions).
Non. Ça c’était avant le vote. On en a discuté des mois sur le forum, puis des heures au camp chatons, où tout le monde était convié. Alors oui tu n’étais pas présente sur le forum, toussa toussa, mais c’est des choses qui arrivent, tout le monde arrive sur le forum alors que des discussions ont déjà eu lieu, ce n’est pas une raison pour juger que les décisions prises sont illégitimes (et ça n’empêche pas qu’elles puissent encore évoluer).
Précision : je suis POUR qu’on débatte de la proposition, le Cloud Girofle n’a pas décidé ce qu’il allait voter. Par contre svp arrêtez d’allumer des feux de paille.
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Pardon, mais on m’a informé que l’atelier au camp CHATONS n’était pas vraiment fait pour accueillir les personnes en désaccord avec la proposition de changement. Est-ce qu’on m’a mal informé ? Dans ce cas on est potentiellement plusieurs à ne pas être venus à cet atelier sachant cela…
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Il y a eu de nombreux temps, dans l’atelier animé par Adrien et Neil que tu mentionnes (qui effectivement visait à faire aboutir une proposition de modification, et n’était pas l’endroit pour dénoncer l’idée de modification), mais aussi pendant des heures de discussions informelles auxquelles tout le monde pouvait participer.
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Oui tu peux dire que tout le monde peut participer à une discussion informelle. Mais le propre de ce genre de discussion est de ne pas être organisé et donc de ne pas répondre aux questions d’inclusivité, d’affinité, d’information de l’existence de la discussion. Donc mécaniquement de ne pas garantir à tout le monde d’y participer (même si une discussion "formelle’ n’offre pas non plus cette garantie, elle l’organise mieux).
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Hmm pas faux.
Rappel: vous avez le droit d’organiser une réunion
Que vous soyez dans le brouillard ou profondément contre le texte au vote, il est encore temps d’organiser une réunion pour expliquer ce qui vous semble insupportable, écouter d’autres point de vue et imaginer/débuter la conception d’autres solutions. Toute personne du camps CHATONS pouvait organiser un atelier sur le sujet (l’atelier sur la proposition au vote était le samedi, il était possible d’en faire un autre le dimanche au besoin).
Si des chatons n’ont pas arrêtés leurs positions sur le fond, il reste possible d’organiser une visio pour discuter du fond. Il reste quand même 3 semaines avant la clôture.
D’autres rappels et propositions que j’ai mis dans un autre topic
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Juste pour préciser, pour Paheko.cloud, que perso j’ai bien dit à plusieurs personnes que c’était pas du tout intéressant de se prendre la tête à modifier la charte pour nous, c’est aussi à Paheko.cloud de s’adapter au collectif. Et de ce que j’ai compris, la charte n’est pas modifiée pour nous, mais parce qu’il y a eu plusieurs cas qui bloquaient.
Enfin, il n’est pas prévu pour Paheko.cloud de refaire une demande tant qu’on reste sur AWS. Comme je l’ai indiqué on est en piste pour changer de prestataire mail pour une boîte française. Il manque juste du temps pour avancer sur ce sujet en ce moment. Après sur le fond ça ne change rien, c’est toujours une boîte noire, on ne maîtrise rien sur ce qui est fait avec les données une fois les mails transmis au prestataire. Sur ce plan je ne vois pas comment faire autrement à part arrêter de fournir un service de mails. La seule chose que ça change c’est qu’on passe d’un prestataire américain à un prestataire français, dont on peut se dire qu’ils sont un peu plus éthiques, mais ça reste une société commerciale…
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A mon avis vouloir modifier la charte avant les discussions de fon sur ce qu’on veux pour le collectifet comment on s’organisent concraitement, c’est mettre la charue avant les beux. Mais bon …
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A propos des envois en nombre, de la candidature de l’association Oisux, etc, l’association a déclaré un compte Mastodon auprès de piaille.fr. On reçoit maintenant des notifications depuis l’adresse piaille@mailfr.com Dans la réponse à « whois mailfr.com » , il y a https://www.bookmyname.com (BookMyName - Wer sind wir?) et octopuce.fr Est-ce que ce sont des pistes intéressantes pour les envois en nombre ?
@mhep : oui je suis en discussion avec Octopuce pour passer l’hébergement chez eux, notamment les mails. C’est une solution qui me plaît mieux perso, surtout que le coût du mail sera intégré au coût de l’hébergement / infogestion.
Par contre clairement le prix n’est pas abordable pour les toutes petites assos, donc on n’aurait pas pu se le permettre y’a 2 ans.
Bref c’est un chantier en cours, y’a du boulot, ça avance 
BookMyName est un registrar, ils offrent jusqu’à 20 boîtes mail (IMAP/SMTP) par domaine pour utilisation privée, donc pas la même chose que de l’envoi en masse.
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