Rendez-vous à Paris VIII le 14 octobre ! ("Pour un collectif léger")

Collectif
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Journée du 14 octobre 2023

logo paris 8 vincennes avec slogan "fac ouverte à toutes et tous"

Le samedi 14 octobre de 9h à 18h, le département Programmation et Informatique Fondamentale via Pablo Rauzy (merci à lui encore !) de l’université Paris VIII - Vincennes - Saint Denis nous accueillera dans l’amphithéâtre MR002 (bâtiment Maison de la Recherche) pour que nous puissions tenir en présence notre réunion dans d’excellentes conditions !

Réservez la date sur votre calendrier dès maintenant !
Si vous pensez participer, envoyez un mail à avenir-chatons@deuxfleurs.fr

Le planning sera publié prochainement.

Déroulé de juillet à décembre 2023

juin 2023 : appel, août 2023 : publication du programme, octobre 2023 : réunion, décembre 2023 : vote sur le forum

Objectif : prendre des décisions pour refondre le collectif suite au désengagement financier de Framasoft dans ce dernier. 4 thématiques (qui vont peut être évoluées) seront abordées : Gouvernance et prise de décision, Coordination et charte de conduite, Organiser le camps CHATONS 2024, et Assurer la continuité.

Vous pouvez prendre part au projet en allouant 1 (UNE) seule journée de votre temps : le samedi d’octobre qui sera retenu pour la réunion !

Voir les exlications détaillées

Appel du 5 juillet 2023 pour refonder un « collectif léger ».

Texte de l'appel Ceci est un appel à volontaires, afin de trouver les forces vives qui pourraient être intéressées à travailler ensemble. Je ne sollicite pas de critique sur ce texte.

Pour recontextualiser cet appel, il est important de comprendre la situation actuelle qui se résume à 2 problématiques de plus en plus incontournables :

  1. Le départ de Angie au 31 décembre 2023 (soit dans 178 jours) et la nécessité pour le collectif de s’autonomiser.
  2. La part de + en + importante que prend le dispositif de candidature dans la vie du collectif

Pour dépasser ces points, nous avons essayé jusqu’ici une approche surtout administrative : définir un mode de prise de décision effectif et vivant pour le collectif (camps CHATONS 2022), lister les tâches d’Angie (ODJ de la prochaine réu GT asso), écrire des statuts d’association (toujours GT asso), modifier un document de fonctionnement (liste de conformité), ou amender très marginalement la charte (cf « Révisons la charte ensemble ! ») ; force est de constater que cette approche a échoué.

Une des raisons de cet échec, c’est que ces modifications réveillent des questions plus profondes vis à vis du collectif : quel est notre but ? est-ce de faire parler des hébergeurs alternatifs pour créer du lien ? (R)assurer les gens qui souhaitent quitter les GAFAM pour rejoindre ces hébergeurs alternatifs ? Donner de la visibilité à nos services ? Faire du plaidoyer politique ?

Évidemment, vous allez me répondre « tout ça en même temps, et peut-être encore plus ! », et me parler du camps CHATONS, du dispositif de candidature, de l’annuaire, et peut-être même l’article à propos de Framasoft lors d’annonce de la création du collectif dans les pages du Monde. Poussons quand même l’introspection un peu plus loin.

Au sujet des plaidoyers, à part utiliser le forum pour relayer des tribunes de La Quadrature (qui ne nous sont même pas adressées directement !), tribunes qui sont de toute manière signées par moins de 10% des membres du collectif, notre action est inexistante en tant que collectif. Et ce malgré une actualité brulante : fin du chiffrement de bout en bout dans les applis de chat, carte d’identité électronique pour s’authentifier sur les sites, ou l’ajout obligatoire d’un dispositif de censure dans les navigateurs.

Du côté de l’annuaire, on a identifié que les gens ne trouvaient pas ce qu’ils cherchaient sur le site chatons.org au moins l’année dernière (sujet d’un atelier au camps chatons 2022). Pyg, sur demande des participant-es, a mis en place une API pour qu’on puisse itérer plus facilement sur le design sans devoir apprendre les arcanes de Drupal. On a rien fait.

Lors de l’attribution du label, on avance qu’il est primordial de pouvoir assurer la pérennité des services (par exemple en ayant le contrôle sur l’infrastructure). Pourtant, en pratique, la pérennité des services est modulée par un tout autre facteur, le facteur humain. On a beaucoup de CHATONS qui ont disparu par manque de temps ou parce que le système qu’ils avaient mis en place les a dépassé. Je pense là juste à Duchesse ou Drycat, mais je pense qu’il y en a bien d’autres. Qu’a t’on fait pour que cela ne se reproduise pas ? Dès 2020, un système de parrainage a été proposé, et on l’a ignoré.

Ces deux derniers points en viennent à questionner notre système de candidature. Ce système de candidature est un moyen qu’investit (en temps bénévole) le collectif afin d’atteindre ses deux objectifs précédents : l’attribution d’un label et la constitution d’un annuaire. Comment aujourd’hui justifier d’investir autant de temps, autant d’énergie dans un dispositif qui ne fournit aucun des résultats qu’il promet ? Comment expliquer que notre annuaire soit si défaillant que Framasoft, Animafac, et le mouvement associatif aient décidé de créer leur propre annuaire sur emancipasso.org ? Et que même sans compter celui là, aux yeux d’une asso, PANA ou Solidatech resteront plus pertinents comme annuaire que le notre ? Et quand bien même on s’adresserait aux individus : comment justifier notre angle mort sur l’usage des smartphones ?

J’en viens à me demander : est-ce que ce dispositif de candidature ne servirait pas simplement à flatter nos égos ? Qu’il ne soit là que comme outil de distinction social, comme peut l’être la langue dans d’autres milieux (saviez-vous qu’on ne prononce pas le s à la fin de mœurs quand on est quelqu’un d’éduqué ?).

Pour autant, dans ce portrait très critique, j’ai omis de parler du collectif comme espace pour créer du lien. Et je pense que c’est là que se situe une de ses grandes victoires, avec le camps CHATONS qui culmine tout en haut. Aujourd’hui on déplore le manque d’engagement des membres dans le collectif, mais comment expliquer les plus de 60 participant-es au camps de 2022 ? Comment expliquer que malgré tout nos différents, on a pu cohabiter ensemble pendant 5 jours, parler d’écologie, d’éducation populaire, de surveillance, des usages, de numérique, de technique, de coopération, et de tant d’autres choses ? C’est peut-être parce que c’est plaisant de pouvoir se nourrir les un-es les autres de nos réflexions, tant que les différences de chacun-es sont respectées.

À travers ce panorama, j’espère vous avoir convaincu que le cœur du collectif se trouve ici, dans le camps CHATONS, dans le fait de créer des ponts, de se parler, de se nourrir les un-es les autres pour avancer ensemble. Sachant que l’énergie est limitée, il semble important de se focaliser sur ce rock, cette base, ces fondations, et uniquement sur celles là. Et donc de commencer à imaginer - et oui je sais ça va être dur, prenez une grande respiration, allez vous y êtes, on est prêt - d’abandonner les candidatures, le label, l’annuaire. Pourra alors rejoindre le collectif toute personne se reconnaissant dans les valeurs portées par ce dernier. Dans la phase d’entre-deux, on peut simplement se contenter de dire qu’il n’y a plus de portées et laisser le site tel quel.

Se libérer du poids des candidatures et de l’annuaire permettrait de créer une base légère pour le collectif. On aurait même pas besoin d’association ou de budget, il s’agirait simplement de perpétuer ce qui deviendrait notre rituel, le camps CHATONS, et les outils numériques pour garder le contact (forum, visio). Aujourd’hui, le savoir pour organiser un barcamp de petite taille est diffusée dans de nombreux CHATONS (Framacamp, Indie Hosters camp, etc.), et je suis assez confiant qu’on arriverait à en organiser un grand, surtout si le Cloud de Girofle (avec leur moulin bleu, lieu du camps CHATONS 2022) est de la partie !

Bien sûr pour que ce virage soit bien négocié, il y a quelques éléments préalables à voir ensemble. Tout d’abord dans la posture à adopter dans nos échanges : ne pas se poser la question de ce qui peut être amélioré quand on a une proposition face à nous, mais qu’est-ce qui m’empêcherait de la voter, en effet trop d’initiatives tombent à l’eau à cause de petits détails. Ensuite, arrêter de se poser la question de ce qu’on peut faire en plus (des cercles, des AG, des GT, des comités, des processus, etc.) mais plutôt ce qu’on peut faire en moins : tout ce temps bureaucratique, c’est du temps qu’on passe pas à agir en fournissant un meilleur service, en patchant du logiciel, en faisant de l’education populaire.

Si cet appel vous parle, manifestez-vous en écrivant à avenir-chatons@deuxfleurs.fr. On trouvera un moment pour construire une proposition en dehors du forum (en se retrouvant une journée à Paris en octobre + visio). Elle sera ensuite soumise sur le forum, en tant que groupe et non en tant que « Quentin », avec un round délimité dans le temps d’amendements possibles, le groupe choisira les amendements qu’il retient, et demandera à soumettre le projet final au vote.

À propos du procédé qui pourrait ne pas vous paraître « démocratique » : Jacques Rancière dit, dans la haine de la démocratie, que les pseudo-démocrates passent leur temps à critiquer la démocratie. Pour eux il y a la bonne et la mauvaise démocratie. La bonne démocratie, c’est celle de l’ordre et des institutions. La mauvaise, c’est celle des gens qui prennent un peu trop au sérieux le concept du pouvoir du peuple. Ces mêmes pseudo-démocrates, une fois leurs règles bien appliquées, se plaignent alors des militants, des étudiants agités, bref des gens trop politisés ; et tout en même temps, des gens qui sont passifs, peu engagés, consommateurs, individualiste, qui ne se soucient plus du collectif, bref trop dépolitisés. Pour Rancière, au contraire, ce qui fait le « tranchant » du principe démocratique, c’est la possibilité de l’égale compétence à s’occuper des affaires politiques. Autrement dit, la démocratie c’est le pouvoir de n’importe qui. J’espère ici que vous arriverez à reconnaître entre les lignes les dynamiques qui sont à l’oeuvre au sein du collectif et que, peu importe votre engagement ou vos connaissances, vous vous sentirez légitime à participer. C’est cadeau

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L’annuaire emancipasso des prestataires apparaît vide vu de chez moi.

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Oui, c’est normal, le site est encore en cours de réalisation. Nous n’avons donc pas communiqué sur son existence. Ce sera le cas à la rentrée 2023.

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Aucun résultat, vraiment ? Cette appréciation n’est-elle pas excessive ? Après, c’est aux membres de se bouger aussi, donc invitation à le faire :joy_cat:

Parce que l’annuaire CHATONS ne contient pas tous les fournisseurs pouvant intéresser ces publics, ce qui est logique. Et donc il ne s’agit pas d’une défaillance.
L’annuaire actuel remplit tout à fait sa fonction d’origine : trouver un service ou un membre. Alors, récemment il a été mis en évidence que des utilisateurs ont besoin de chercher un chaton fournissant plusieurs services en même temps, c’est vrai que c’est un besoin pertinent, prévu dans la prochaine version. Là encore, les bonnes volontés sont les bienvenues.

L’historique, le point départ était les services en ligne, sans compter qu’ils sont utilisables sur les ordiphones. Un sujet à la fois, mais si tu veux faire des propositions, fonce :smiley_cat:

Bah nan, cette phase répond à plusieurs besoins concrets : mieux connaître le candidat, vérifier sa compatibilité avec le collectif, l’aider à progresser, créer un assentiment collectif envers le nouveau membre.

Houla, ça fait beaucoup. Donc les utilisateurs ne pourraient plus nous trouver, plus trouver de services libres et éthiques, les messages d’émancipation vis à vis des GAFAM et d’espoir d’une informatique libératrice, ne seraient plus portés ? Ça fait beaucoup d’abandons. C’était quand même le concept de départ et le besoin est toujours là.

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dac ok.

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Merci @quentin de ton texte qui relance un sujet de fond qui pourrait se résumé par « pourquoi CHATONS ? »

Je ne vais pas reprendre tout ton texte, que tu as lu avec brio pendant la réunion mensuelle de mercredi.
En tout cas, cela rejoinds une remarque que l’on avait fait dans le GT Asso/Gouvernance : finalement, qu’est ce qu’attendent les différents membres des CHATONS.

C’est un débat important à avoir, avant d’imaginer la suite de ce collectif et l’éventuelle constitution en association.
J’imagine que de bonnes discussions se tiendra en aout au camp chatons (et il n’est pas encore trop tard pour s’inscrire: https://forum.chatons.org/t/formulaire-dinscription-au-camp-chatons-2023/4816/1).
Mais ce ne sera surement qu’un début, déja parce que tout le monde ne sera pas au camp et puis tout cela nécessite de prendre du temps.

Disons que pour avoir un débat abaisé et pouvoir prendre le temps qu’il faut, il serait peut-être bon de faire un sorte de « moratoire » sur les nouvelles candidatures: en gros, annuler la portée de décembre 2023, voir celle de juin 2024.
Ça n’empeche pas à de futures structures candidates (comme des sympathisants) de venir sur le forum et de participer à nos débats, bien sur.

Comme tu le dis, on a tout plein de débats qui questionnent l’avenir du collectif:

Il serait peut-être bien de prendre le temps de parler de cela sans avoir cette pression liée aux future portée qui, comme tu l’évoques, centralise beaucoup de l’énergie du collectif alors que l’on en manque un peu.
Et on reprendra l’accueil des nouveaux quand on y verra claire dans tout cela

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L’idée à travers de cet appel c’est de trouver une issue en suivant un déroulé qui permettra d’arriver à des actions concrètes et de ne pas nous perdre en chemin.

timeline-vote

Oui j’ai mis l’appel en juin alors qu’il a été posté début juillet, mais il y a eu des propositions avant, en juin, alors c’est ok. (flemme de refaire le schéma en fait ^^)

L’objectif principal c’est de créer un dispositif pour que 1) les discussions puissent avoir lieu, 2) qu’une vue d’ensemble soit conservée tout le temps de ce projet et 3) des décisions soient prises, positives comme négatives.

Le plus important : vous pouvez prendre part au débat en allouant 1 (UNE) seule journée de votre temps !

Pour revenir en détail sur les étapes :

  • Appel → L’idée c’est de jauger combien de personnes sont intéressées par porter cette proposition
  • Programmation → Qu’un petit groupe de personne fasse émerger 4 grandes thématiques qui seront les bases de ce projet « CHATONS léger ». Ces principes seront communiqués à celles et ceux intéressés par ce projet « CHATONS léger » en août pour réflexion. Ça risque d’évoluer, mais pour l’instant, ça serait quelque chose comme :
    1. « Gouvernance et prise de décision » (Angie 2022 / Popi 2019 / Angie 2019 / Mégane 2018 / Pierre 2018),
    2. « Coordination, animation, médiation, modération, code de conduite » (MrFlos 2019),
    3. « Organiser le camps CHATONS 2024 »,
    4. « Assurer la continuité » (site web, mooc, entraide.chatons.org, nom de domaine, wiki, nextcloud, email de contact, comptes sur les RS, etc.)
      Chaque structure souhaitant participer à la réunion réfléchira alors à ces questions et préparera ses prises de parole en vue de…
  • La réunion → Un samedi d’octobre (~9h → 18h) dans un amphithéâtre d’une université parisienne (je croise les doigts pour en trouver un, je cherche déjà là) on se réunit pour trancher sur ces 4 points. (Le dispositif sera prévue pour qu’il ne soit pas possible d’ajourner la décision ou de dépasser le temps imparti. Faites moi confiance :supervillain:).
  • Vote → En l’absence de règles claires sur la prise de décision au sein du collectif, le vote se passera comme pour les autres votes de décision du collectif. (exemple 1, exemple 2). La proposition sera soumise au vote dans son entièreté sur le forum du 1er décembre 2023 au 31 décembre 2023. Elle sera acceptée si 50% des structures actuelles du collectif qui se sont exprimées sont pour. Elle prendra alors effet dès le 1er janvier 2024.
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Certes, mais ce n’est pas vraiment possible de nous empécher de discuter du fond de la proposition : le collectif CHATONS sans annuaire et sans l’aspect label ?

Autant je suis d’accord pour qu’on évite au maximum la bureaucratie (lidée de légereté) et je dois dire que je suis peut convaincu par l’adaptation des statuts du partie pirate… (désolé martin) Autant là, ta proposition me semble un changement trop radical.

Que l’annuaire ne fonctionne pas encore totalement, c’est une chose. Mais dire que parce que ça n’a pas bougé depuis 1 an, ça ne bougera jamais, à mon avis c’est faire un gros raccourcis.

Idem, la charte peut être revue (et « factorisée »), ça reste faisable.

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TL;DR : Dans cette séquence (juin 2023 - décembre 2023), il n’est pas question d’acter la suppression de l’annuaire/label/candidature, mais d’acter que ce n’est plus un élément central du collectif, de geler son fonctionnement, et de repousser à plus tard la décision de ce qu’on en fait. Personnellement, je pense que des mutations profondes dans comment on perçoit cet annuaire pourraient être bénéfique pour le collectif et la motivation des bénévoles.

Disons qu’on peut voir le sujet en 2 points :

  1. est-ce qu’on s’occupe de l’annuaire+label maintenant ou on considère que ça peut attendre ?
  2. quels futurs / suites / transformations on peut imaginer pour l’annuaire+label ?

Là où je verrouille le sujet, c’est sur le point 1 : cette proposition pose que l’annuaire + le label peuvent attendre et doivent être mis en sommeil, que le cœur du collectif doit d’abord alléger sa bureaucratie en effet, et se reconstituer autour de ce qui rassemble. C’est là aussi où il est particulièrement bon selon moi aujourd’hui : être capable d’explorer des rapports très différents à l’informatique (des approches en coopérative, des approches autour de communautés, d’autres dans le cadre familial + entourage, etc.). On produit un savoir pratique énorme, précieux, et il y aurait plein de choses à faire pour le valoriser.

Et en plus c’est déjà un énorme travail qui s’annonce là d’organisation, ça va être stressant et fatiguant pour moi et les gens qui géreront l’organisation, et ça va être des efforts sans relâche pour faire en sorte qu’on avance bien. Je veux pas m’ajouter la charge d’un truc polarisant et clivant qui va accaparer toute l’attention.

Maintenant sur le futur, si cette proposition passe, le collectif aura un outil de prise de décision (qui ne sera pas « Quentin est le dictateur » - celui là est exclu). Il sera toujours temps de prendre la décision qu’une activité que veut relancer le collectif, c’est les annuaires et les labels. En fait, idéalement, j’aimerais qu’on structure le collectif pour que la plupart des initiatives puissent même se faire sans prise de décision : Fabrice n’a pas besoin de décision pour faire son « Tour des CHATONS ». Est-ce qu’on pourrait pas sanctuariser un espace pour des initiatives ?

Ceci dit, on me souffle à l’oreille que c’est quand même une drôle d’idée un label qui est décerné par les déjà détenteurs du label, non ? Surtout que ces détenteurs ne se réévaluent même pas. Si vous voulez mon avis, le Tour CHATONS de Fabrice serait bien plus légitime à devenir le futur label que nos pratiques actuelles.

Pour l’annuaire aussi, ça serait bien qu’on s’interroge sérieusement : déjà faire le bilan de l’annuaire actuel. Combien de visites par mois ? Combien de pertes entre l’arrivée sur chatons.org et la sortie de ce dernier vers un service membre ? Que les membres du collectif CHATONS communiquent sur le nombre de personnes arrivant via l’annuaire et sur leur profil ? Qu’on sollicite de nouveau Angie, Anne Laure, Anne Sophie, et toutes les personnes qui font le liens avec les utilisateur-ices non expert-es dans une démarche d’écoute active. Qu’on se demande ce que l’annuaire apporte par rapport à PANA, emancipasso.org, les différents annuaires spécifiques aux apps que le grand public va plus spontanément consulter que chatons.org (eg. Mastodon) ? Se demander si notre énergie ne serait pas mieux investi à s’entraider pour intégrer nos services dans ces annuaires externes ? Contacter TeDomum pour comprendre aussi pourquoi ils se sont lancés dans un autre annuaire pour le grand public : https://heylo.info/ - De manière plus large, se demander à qui s’adresserait l’annuaire géré par le collectif - tout le monde ne marche pas - et une fois que c’est clair le « qui », le concevoir pour ce persona. Et ça impliquerait de la conception centrée utilisateur, voire une enquête préalable. On a pas forcément les compétences pour tout ça, mais on peut choisir de les acquérir, solliciter des gens qui les ont, ou simplement « sous-traiter », faire des « partenariats » avec des gens qui ont déjà ces annuaires.

Je tiens à souligner que cette histoire d’annuaire et de visibilité créer un sentiment lattant de concurrence au sein du collectif, ce qui freine les opportunités de coopération. Je pense aussi que l’annuaire amène à penser les sysadmin en sens inverse : je monte mon service technique, je le référence sur l’annuaire, et les gens vont arriver comme ça par magie. C’est bien pratique, j’ai pas besoin de me poser la question de quel besoin je veux remplir, mais ça nous ôte l’opportunité de nous poser les bonnes questions aussi, et d’aller à la rencontrer de nos utilisateur-ices.

En résumé : le sujet des annuaires + candidature est trop gros pour être traité avec le reste, cette proposition fait donc le choix de les passer au second plan, il sera toujours temps de remettre sur le devant de la scène en 2024 ces projets (avec le temps bénévole nécessaire en face), je ne porterai pas ces sujets, mais je porterai en tout cas ces interrogations sur nos pratiques, interrogations qui sont partagées par d’autres personnes que moi en privé (ou pas d’ailleurs) et qui agacent beaucoup, ce qui est aussi une raison pour laquelle les gens se désengagent du collectif.

Bien plus que l’explosion du collectif, notre vraie bête noire, c’est la démotivation, le désengagement, face à des tâches fastidieuses qui n’aboutissent pas (reminder combien de fois Frama a dit au dernier camps CHATONS qu’elle n’avait pas le temps d’attendre qu’il se passe quelque chose au sein du collectif, qu’il fallait qu’elle avance). Il y a un problème avec le système de candidature, d’annuaire, de label, il faut le reconnaître, il faudra discuter (plus tard) de comment le dépasser. Il y a 1000 et 1 façon d’y arriver, j’en suis certain.

Personnellement, je pense que le collectif serait plus efficace, plus pertinent, non pas comme une porte d’entrée à des services, mais comme une vitrine de comment on peut utiliser, détourner, construire autrement du numérique, en mettant en valeur les actions de ses membres.

En fait, je vois le collectif comme des gens qui pensent que le numérique, et à fortiori la technique, comme un sujet politique, un truc dont il faut discuter publiquement, et ne pas laisser dans les affaires privées. Bien sûr, la raison c’est que la technique n’est pas bonne, pas mauvaise, pas neutre, mais qu’elle porte les intentions qu’on y met. Alors rendons publique, communiquons largement, sur les intentions qu’on met dans nos outils techniques.

Et du coup d’illustrer ce principe à travers nos activités d’hébergement. On pourrait avoir une catégorie sur la décentralisation/déconcentration des infrastructures qui mettent en avant les travaux du Distrilabe de 12b, ceux de Résilien, ceux de Club1 sur leur e-bivouac, etc. Et puis on pourrait avoir une autre thématique, par exemple sur la famille, l’entourage, ce que ça apporte d’avoir quelqu’un avec qui on a déjà des liens très forts qui s’occupe de nos services numériques. Puis après on pourrait avoir une dimension sur l’écologie. Une autre sur les intéractions avec les institutions publiques (par exemple Hadoly a pas mal d’actions à ce sujet, Deuxfleurs a été invité par la mairie de Vénissieux à un évènement en septembre prochain, etc.). On pourrait avoir même une section propre à Yunohost qui explique comment des personnes ont pu s’autonomiser vis à vis de leurs services numériques grâce à Yunohost. En gros l’idée ce serait un mode success story / mettre en avant ce qu’on fait. Bref, on axerait le truc sur les valeurs et les finalités, et beaucoup moins sur l’outil / le moyen. Et j’ai l’intuition que ça serait beaucoup plus efficace.

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Pour ReflexLibre c’est une demande sur 3 (et en général pas des demandes à côté de la plaque). C’est plus difficile à évaluer pour ARN.

Bon, tout ce que tu dis me fais penser que ce qui serait intérressant c’est un atelier dessine moi le « chatons.org du futur » (ou un site propulsé par CHATONS pour ne pas fermer le sujet). Ca permetrait probablement de voir quels sont les idées et les rèves pour le collectif. Ou alors dessine moi ton rêve pour le CHATONS…

J’espère aussi que le camps CHATONS permetra de mieux nous comprendre.

Sur l’aspect fonctionnement post 2023, mon avis c’est que tant qu’on arrive à maintenir au moins une réunion mensuelle, le collectif pourra vivre. ET c’est sûr que si des choses actuellement vous démotivent dans chatons, il faut les mettre sur la table et dans les ODJ. Néanmoins, j’ai un peu peur que justement on se démotive en se concentrant sur l’aspect décisions et en repoussant les réalisations concrètes, n’est-ce pas exactement ce qu’il se passe d’ailleurs ?

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Pourquoi ne pas parler de l’annuaire maintenant ?

Pour compléter, et pour pas créer de crispations inutiles, je pense que dans le cadre de la thématique « assurer la continuité », il sera pertinent que les gens qui ont du flux via l’annuaire CHATONS se signalent, particulièrement celles et ceux qui en vivent, afin qu’on s’assure qu’on ne perde pas ce flux.

Je pense justement que mettre de côté l’annuaire+label permet d’ouvrir les imaginaires, mais encore une fois, je crains que ce soit dur de tout suivre en même temps ; d’avancer sur tout en même temps. Le temps est limité pour beaucoup. Je trouve que proposer une séquence janvier 2024 / août 2024 (qui se terminera par une prise de décision au camps CHATONS) pour discuter de « comment rendre visible l’activité des membres du collectif » serait appropriée.

De manière générale, je suis favorable à ce qu’on ne se disperse pas, qu’on rende lisible les objectifs. Après j’imagine que ça n’empêche pas de défricher le sujet. Par contre, si on veut avancer, il faudra un mécanisme de prise de décision carré, un code de conduite, et savoir comment on assure la continuité. Bref, les travaux qui sont envisagés pour fin 2023.

Ceci dit, on peut déjà identifier qui aurait envie de porter la séquence de début 2024. Et guess what, ça ressemblerait à l’idée de gouvernance tournante qui avait été proposée, mais non pas impulsée de manière abstraite, mais venant des besoins & reflexions internes et propres au collectif !

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Une possible nouvelle organisation du collectif en « séquences », cet appel à refonder le collectif en étant une mise en œuvre pratique « beta ».

Pour revenir sur ces « séquences » portées par des personnes, je pense que ça peut être un « mode de gouvernance » pour le collectif. Ce ne serait pas un mode de gouvernance théorique, parce qu’il est en train de se mettre en pratique, là, tout de suite, actuellement même, et qu’il ne s’agirait alors plus qu’à en faire le bilan / le décrire pour notre réunion d’octobre. Et je pense que ça peut être motivant justement de se rassembler une journée d’octobre, pour prendre des décisions, pour avoir un sentiment partagé de s’approprier le collectif, de se rendre compte qu’on peut s’autodéterminer !

D’ailleurs @ljf, supposons que le collectif choisisse de prendre cette direction, serais-tu ok pour animer/coordonner une séquence « visibiliser le travail/les services des membres du collectif CHATONS » sur le premier semestre 2024, qui prendrait la suite sur l’annuaire+label, qui se terminerait par un temps fort au camps CHATONS 2024, qui validerait l’aboutissement de ces 6 mois de travail ? En prenant la coordination sur ce sujet, tu pourrais donner la coloration que tu souhaites justement aux discussions :slight_smile: Bien sûr, tu ne serais pas obligé d’être seul à porter ça, tu pourrais justement voir pour recruter une petite équipe au sein du collectif, intéressée pour porter ce projet et créer de l’émulation. (C’est d’ailleurs ce qui est en train de se passer pour cet appel à la refonte du collectif, si je suis le seul à papoter ici, des gens ont déjà témoigné de leur intérêt en privé).

Avoir ces séquences clairement identifiées permettrait de garder de la visibilité pour tout le monde : ces 6 mois le collectif réfléchit et avance sur X, ces 6 mois suivants sur Y. L’interlocuteur-ice privilégié-e est Alice, Bob, Carol ou autre… Si personne ne propose de séquence pour les 6 mois suivants, c’est l’occasion de s’interroger vers où on veut aller, ça peut être aussi OK de se dire qu’on se donne 6 mois de repos. Si plusieurs personnes proposent des séquences, alors c’est l’occasion de discuter ce qu’on veut prioriser. Il arrivera des fois où on ne se mettra pas d’accord, ce sera le bon moment d’utiliser le vote pour dépasser un conflit.

Aujourd’hui on est plus dans un mode « on propose une idée sur le forum pour prendre la température », elle rencontre un intérêt, tout le monde brainstorm dessus, à la fin on a un tel foisonnement d’idée que la marche pour passer à l’action semble insurmontable. (Cf ce thread ou l’auteur du fil dit « il va me falloir tout l’été pour lire vos références »). D’ailleurs, on est pas sûr à être légitime à impulser cette action (après tout je ne suis pas le plus expert en X, X étant n’importe quoi).

L’idée c’est de créer un dispositif favorable à l’action : si tu es prêt-e à faire quelque chose pour le collectif, tu es légitime. Voilà sur combien de temps tu t’engages (ie. tu t’engages par pour tout le temps, tu définis en avance que tu passeras pas plus de X temps sur le truc, etc.), voilà comment on fait. Aux autres, merci d’apporter vos pierres à l’édifice, mais je ne pourrai pas construire la cathédrale que vous me demandez avec toutes vos pierres. Dites-moi plutôt si la maison que je vous propose de construire vous convient, et rejoignez-moi si vous le pouvez, et si ma maison ne vous convient pas, et bien on aura rien construit, et c’est pas grave, mais juste on est au clair avec ça.

Dans ce mécanisme, le vote est secondaire : il sert comme je disais à dépasser un conflit qui ne trouve pas d’issue à travers la discussion, dont les discussions commencent à se transformer en joutes oratoires (qu’on confond parfois avec « un débat »). Le fait de ne pas déboucher sur une issue commune lors de discussion est normal : on pense que la discussion, le débat, servirait toujours à tendre « vers la vérité », là où en réalité doit se jouer un arbitrage entre des valeurs différentes. Et au sein du collectif, c’est un fait avéré, aujourd’hui tout le monde n’a pas les mêmes valeurs (et c’est OK, on peut arriver à coopérer quand même autour des choses qui nous rassemblent). Cette différence sur les valeurs, on peut le voir par exemple dans les définitions différentes de la démocratie qu’on a.

Typiquement, je situe le temps fort de cet appel à refonder le collectif sur la réunion d’octobre, parce que ce serait notre action commune, et non sur le vote. Vote qui est prévu, car je sais qu’il y aura très probablement un peu de conflit autour de cette dernière, et que du coup le vote sera, un mécanisme comme un autre, pour avancer.

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Hello. Puisqu’on pointe beaucoup les faiblesses de l’annuaire (et il y en a), je souhaite aussi dire qu’il est malgré tout fonctionnel. Pour le Cloud Girofle, c’est la principale porte d’entrée de nouveaux membres, et au doigt mouillé c’est une centaine de collectifs/assos qui nous ont rejoint sur les trois dernières années par ce biais.

Du coup, on est très pour un collectif où la question des outils n’est pas forcément centrale, et où l’annuaire non plus, mais on peut également lui reconnaître qu’il s’est doté d’outils (tous perfectibles), dont certains ont toujours leur raison d’être :).

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Si l’on concentre nos efforts sur l’annuaire lors d’un atelier, je pense qu’il va rester des notes d’atelier, une discussion interminable sur le forum, et pas de décision. Puis Angie va partir, et on remarquera cruellement tout le boulot qu’elle abattait.

La proposition de Quentin, c’est de statuer collectivement sur notre gouvernance d’ici au 1er janvier. En laissant les pommes de discorde identifiées de côté (on dit pas qu’on s’en fout, de l’annuaire, on dit que c’est une usine à « débats » et qu’on a plus urgent à faire). C’est bêtement nécessaire, puisqu’une personne de bonne intention s’occupe actuellement de faire tourner toute la machine : ça sera bientôt notre boulot, et il va bien falloir adapter la machine à notre capacité d’action (et non l’inverse¹).

Je ne doute pas qu’on arrivera à une organisation qui laisse la plus grande place aux initiatives—un paquet d’entre vous étant très informé en systèmes d’auto-gestion et d’organisation collective.

Il est vrai que chez Deuxfleurs c’est pas notre priorité, l’annuaire. On a un maigre catalogue de services, on n’accueille pas de façon très homogène, et on s’en contente. On est plus intéressé⋅es par la compréhension, l’adaptation, et la création de nouveaux modes de communication et d’organisation (notamment numériques)—qu’on souhaite vertueux d’un point de vue politique, écologique et social. Alors on compte sur vous pour l’annuaire et la visibilisation des services proposés par les membres !

¹ : Ivan Illich has entered the chat.

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@ljf et @Maxime, je reconnais volontiers mon erreur en ayant voulu écarter l’annuaire trop vite. Comme le décrit ADRN, nous n’avons pas la même expérience que vous (les gens viennent surtout via Mastodon et les confs). Je pense qu’on vient aussi d’apprendre que l’annuaire ne marche pas pareil en fonction des membres (et en effet, on y accorde pas tous-tes la même importance).

Ceci étant dit, est-ce que ça vous semblerait acceptable d’intégrer à la thématique « Assurer la continuité » le fait que le semestre suivant janvier 2024/juillet 2024 sera dédié à discuter de l’annuaire (qui va mener les réflexions, comment) ?

Si ça vous convient, c’est parfait, on peut avancer :slight_smile:

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logo paris 8 vincennes avec slogan "fac ouverte à toutes et tous"

Le samedi 14 octobre de 9h à 18h, le département Programmation et Informatique Fondamentale via Pablo Rauzy (merci à lui encore !) de l’université Paris VIII - Vincennes - Saint Denis nous accueillera dans l’amphithéâtre MR002 (bâtiment Maison de la Recherche) pour que nous puissions tenir en présence notre réunion dans d’excellentes conditions !

Réservez la date sur votre calendrier dès maintenant !
Si vous pensez venir, envoyez un mail à avenir-chatons@deuxfleurs.fr !

Le planning exact sera publié prochainement. Voici le planning temporaire :

Matin :

  • « Objet du collectif, gouvernance et prise de décision »
  • « Coordination, animation, médiation, modération, code de conduite »

Après midi :

  • « Assurer la continuité »
  • « Organiser le camps CHATONS 2024 »

Mais c’est à Vincennes ou à Saint Denis ? C’est à Saint Denis mais dans l’esprit de Vincennes ! J’aime les symboles, et c’est chargé de symbole cette fac. Déjà à travers les gens qui y ont enseigné ou tenu des conférences :

  • Michel Foucault (voir la présentation de Quota Atypique « Michel Foucault à l’ère Snowden »
  • Gilles Deleuze (voir Post-scriptum sur les sociétés de contrôle qui avait si bien anticipé les questions de surveillance dans le numérique aujourd’hui).
  • Jacques Rancière (que j’ai cité plus haut)
  • Noam Chomsky (intellectuel américain, linguiste, dont les travaux sont utilisés dans le domaine de la compilation en informatique - cf linguistique générative).

Mais aussi à travers l’approche : c’était une fac ouverte à toutes et tous, sans baccalauréat, et y compris aux travailleurs salariés, qui ont représenté jusqu’à 70% des effectifs. Tout le monde était légitime à venir y étudier, et je trouve que ça fait un beau parallèle avec CHATONS, et l’idée que tout le monde soit légitime à s’intéresser au numérique et ses enjeux !

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Hihi le seul week-end où j’avais un truc :sweat_smile:
Je serai sans doute à Montreuil, je vais voir si je peux m’organiser…

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Merci @quentin !
Dans le planning, je ne comprends pas ce que signifient les personnes entre () avec des dates, qu’est-ce donc ?

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J’ai supprimé le texte entre parenthèses, c’était toutes les références que j’ai trouvé où ce sujet a été abordé dans le forum ou sur la mailing list. C’était dans mes notes internes, pour valider que le cadrage des thématiques faisait sens avec ce qui avait animé le collectif sur les 6 dernières années.

Par exemple, une petite croquette de 2019 (il y a 4 ans déjà donc) : [chatons] [important] Réveiller les CHATONS pour mieux les autonomiser ?

En impulsant ce collectif, j’imaginais (un peu naïvement je l’avoue), que l’engagement de chacun⋅e de ses membres dans le collectif lui permettrait (au collectif en tant que structure « fluide ») de développer son périmètre d’actions, à l’intérieur (gestion du collectif, animation, documentation technique, gouvernance, etc), comme à l’extérieur (communication, flyers/stickers, site web, etc).

Mais le constat, sans être noir (loin de là) est quand même assez peu brillant : de nombreuses décisions (ou propositions de décisions) ont été mise à plat lors de la rencontre CHATONS lors des RMLL 2018, mais depuis… aucune action concrète n’a réellement été entreprise pour rendre tangibles ces propositions.

Ça n’est pas du tout la fin du monde, et celles et ceux qui suivent cette liste depuis longtemps savent que j’ai toujours poussé pour un collectif auto-géré (et non géré par Framasoft). Mais force est de constater que Framasoft porte encore de nombreuses actions (parfois en collaboration), rendant l’autonomie de CHATONS relativement virtuelle.

Bref, l’idée c’est aussi de regarder dans le rétroviseur pour préparer ce temps ensemble le 14 octobre. J’ai pris connaissance ce matin qu’un atelier sur le sujet (une histoire collective pour CHATONS) était prévu au camps CHATONS de cette année. Quand les grands esprits se rencontrent…

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Je profite que le sujet de « l’objet du collectif » soit lancé par @remi-filament ici : https://forum.chatons.org/t/amendement-de-la-charte-pour-lallegement-de-la-clause-root-et-de-la-clause-100-libre/4933/78

Pour vous en donner mon analyse.

Des CHATONS ANTI-GAFAM

Bien que l’idée d’un collectif d’hébergeur était dans l’aire du temps dans les bars à Lyon en 2015 et peut-être avant (je laisse le soin aux personnes qui étaient là de préciser), l’impulsion officielle à été lancée par Framasoft vers 2016. Framasoft fonctionne beaucoup par campagne ; fin 2015 Frama était dans sa campagne « Dégooglisons Internet », qui positionnait un discours « Anti-GAFAM ».

D’ailleurs, le premier message de la ML CHATONS par @pyg :

Framasoft, dans la continuité de son projet « Dégooglisons Internet » https://degooglisons-internet.org souhaite impulser un Collectif d’Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts, Neutres et Solidaires (CHATONS)

Un « chaton », c’est donc une structure qui souhaite proposer au public des services en ligne alternatifs à ceux de Google, Apple, Amazon, Facebook, Microsoft & co.
Ça peut être du pad, du mail, de la visio, du stockage, du blog, un réseau social, etc., on s’en fout. L’important, c’est que ces services se différencient de ceux de GAFAM & co par le fait qu’ils soient libres, et respectueux de la vie privée des utilisateurs.

On retrouve cet axe « Anti-GAFAM » dans le MOOC CHATONS #1, qui a une section entière très documentée nommée « Les GAFAM c’est quoi ? Et en quoi c’est un problème ? ».

Depuis, Frama a pas mal évolué sur le sens de son action, Pyg l’a mentionné à de multiples reprises lors des candidatures, dans le forum. Frama a même des sections spéciales sur sa page d’accueil pour le rappeler « C’est pas un peu politique ? » et « Idées reçues : mise au point ». On voit aussi à travers les thèmes de leurs campagnes (Contributopia, puis leur feuille de route : Collectivisons Internet / Convivialisons Internet) que les thématiques ont changé. Je parlais du MOOC CHATONS réalisé par Framasoft, et il y a une section destinée aussi aux solutions, on y voit en plus du libre les points suivants : Se réapproprier Internet, Littératie numérique : le rôle de l’éducation populaire, Une nécessaire re-décentralisation. On y voit le développement de la proposition de Frama face au GAFAM (non plus seulement « contre », mais aussi « pour » une certaine vision du monde).

Aujourd’hui, Framasoft met en avant 3 piliers sur son site web : « L’émancipation numérique », « L’éducation populaire », et « L’archipélisation ». Le libre n’est plus une fin, mais un moyen vers ces 3 objectifs. Concernant CHATONS, les positions ressemblent plus à celles de 2015. Du point de vue de Framasoft, je pense que leur navire à quitté le port depuis longtemps et que nous on le regarde partir en se demandant ce qu’il se passe…

Des CHATONS qui explorent les numériques possibles

Bien que je comprenne de plus en plus que la ligne officielle de CHATONS c’est le 100% libre, en réalité il se passe beaucoup d’autres choses, qui mériteraient selon moi d’être visibilisés.

Tous les sujets sur l’auto-hébergement, comme moyen de s’approprier la technologie. Tous les sujet sur l’autonomie électrique, pour comprendre notre dépendance à l’électricité. Tous les CHATONS qui explorent des moyen de payer le travail dans des modèles économiques non capitalistes (coopératives, associations). Tous les CHATONS qui s’impliquent localement, en faisant vivre un lieu, en coopérant avec les collectivités locales. Tous les CHATONS qui permettent à des communautés en ligne d’exister, et de se gérer par elle-même. Et je pourrai continuer longtemps. J’avais fait une tentative en ce sens dans le forum pour Lyon :

Je pense que le dénominateur commun, c’est l’idée que le numérique, dans le fait de fournir des services numériques même, et bien les choix techniques participent à forger notre société telle qu’elle est. En rendant transparent, intelligible, participatif ces choix, en créant des structures qui permettent de prendre d’autres chemins, on peut explorer et imaginer un monde différent. Je pourrais résumer en « Le numérique, c’est l’affaire de tous·tes ».

Et je pense que le collectif fonctionne carrément bien quand il permet à cette diversité de chemin de s’exprimer, mais qu’il devient particulièrement dysfonctionnel quand il s’agit d’imposer ces mêmes chemins.

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