Est-ce que le vote aura lieu point par point ou sur l’ensemble des changements ?
Par exemple je suis en accord avec la plupart des propositions de modifications, saufs celles qui touchent à rendre les logiciels libres optionnels.
Est-ce qu’on pourra faire un vote en plusieurs parties ?
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Concernant le point
- le CHATON doit utiliser autant que possible des logiciels libres sur son infrastructure ainsi que pour le traitement des données hébergées, et se doit de lister sur son site web tout logiciel utilisé qui contreviendrait à ce critère. La validité de ces exceptions est laissée à l’appréciation du collectif ;
Est-ce qu’on définit les règles pour définir les exceptions dès maintenant ?
Auquel cas, plusieurs points d’alerte me viennent à l’esprit (on réfléchissait à la question de l’intégration d’une ferme « FoundryVTT » en service).
Restitution des données
Si le service est mis à disposition avec un service non-libre qui n’a pas d’équivalent open source, le CHATONS doit démontrer qu’il sera en capacité de restituer les données de l’hébergé.
ex, avec FoundryVTT, il est possible de retransmettre le dossier « monde » et la liste des modules utilisés
- Problématique : quid des licences « indispensable » à la réutilisation des données, notamment du logiciel concerné (ici, donc, une licence FoundryVTT) et des extensions payantes utilisées… on a déjà des pistes et idées pour certains logiciels libres qui reposent sur des extensions « pretium » genre extensions payantes Wordpress
Transferts pouvant compromettre la propriété des données
Là, on rejoint la problématique du RGPD (garantie des droits sur les DCP et collectes indirectes d’un sous-traitant non fiable) et l’éventuelle réplication de données ailleurs pour d’autres usages (entrainement d’IA, par exemple, la collecte d’images qui finissent retransmises dans les datasets de Midjourney…).
Le CHATONS qui utilise un service non-libre qui n’a pas d’équivalent open source doit démontrer qu’il n’existe pas de transferts de données qui pourrait porter atteinte à la propriété qu’a l’hébergé de ses données.
je pense que ces deux critères permettent facilement de juger d’une solution non-libre qui pourrait être acceptable (toujours si aucun équivalent libre n’existe). Vous voyez d’autres choses ?
Section « Ouverts », préambule
Bien vu. Tant qu’à faire, Je rajouterais même :
Vote en plusieurs parties
Mon but était justement de soumettre aux votes une contre-proposition à la clause « 100% logiciel libre », en modifiant également les clauses adjacentes / liées (100% formats ouverts, 100% réseaux sociaux libres). Pour moi c’est le but de cette révision, et c’est aussi la raison pour laquelle il me semble pertinent d’en délimiter sa portée : c’est pour éviter le vote en plusieurs parties, qui ne sera pas pratique à mettre en œuvre.
Je pense que le vote final sera donc du « tout ou rien », et si la révision n’est pas adoptée, on repassera par la suite sur les critères qui font plus l’unanimité que les autres.
Clause « restitution des données »
Ta proposition me semble déjà couverte par ce critère existant, section « Ouverts » :
le CHATON s’engage à faciliter la possibilité pour les hébergées à quitter ses services avec les données associées dans des formats ouverts ;
À la différence que les formats de données ne seraient peut-être pas ouverts dans le cas d’un logiciel propriétaire comme FoundryVTT. Plutôt que d’ajouter une clause potentiellement redondante, peut-être qu’on peut adapter l’existante pour prévoir ce cas ?
Ta suggestion conviendrait dans le cas d’utilisation de logiciels comme FoundryVTT ou Teamspeak, mais ne prend pas du tout en compte les services propriétaires (non auto-hébergées) qui induisent de fait un transfert de données. Je pense aux cas où le candidat CHATONS déclare ne pas avoir le choix d’utiliser des services propriétaires pour faire fonctionner ses services, comme dans les cas de Paheko avec le mail AWS ou d’Osuny avec Netlify et KeyCDN. On sera sans doute amené·es à voir plus de cas dans ce genre avec des déploiements « industrialisés » / à grande échelle.
Attention : l’idée n’est pas de faire rentrer l’usage de ces services-là dans les clous de la Charte (et encore moins de les encourager), mais je pense que c’est important de ne pas les rendre éliminatoires de fait, et de laisser les CHATONS décider pendant le vote, d’où cette proposition qui nous laisse assez de flexibilité :
le CHATON doit utiliser autant que possible des logiciels libres sur son infrastructure ainsi que pour le traitement des données hébergées, et se doit de lister sur son site web tout logiciel utilisé qui contreviendrait à ce critère. La validité de ces exceptions est laissée à l’appréciation du collectif ;
Je passais tout d’abord pour féliciter @neil de sa proposition très claire et de sa persévérance. Je serai là au camp CHATONS pour faire ladite proposition finale.
Je ne suis pas sûr que vous ayez compris la contribution de Quentin. Je crois qu’elle exprimait surtout beaucoup de sel suite à une prise de position fervente. Moi j’en retiens :
À la vue des différentes publications de la FSF/FSE/GNU, il me semble intenable de continuer à utiliser le terme « libre » au sein du collectif CHATONS : nous enfreignons bien trop de règles. J’appelle donc à une modification importante de la charte pour se mettre en conformité avec les différents textes et propos tenus par les tenants de ces différentes organisations ou à abandonner le terme au profit d’un autre, comme « communs numériques ».
Le petit malin—c mon cop1 (é.è)—a pondu une charte extrémiste du libre, plutôt que d’élaborer sur la proposition sérieuse. Et en effet @neil tu noteras que ta requête initiale (« descends de tes grands chevaux tout de suite, chevalier GNU ») n’a pas suffi. On finit toujours face à un mur. Avouons d’entrée qu’en tant que militant⋅e, nous avons beaucoup de travail et très peu de temps à perdre dans ces débats abscons.
Accordons donc le point à Quentin, voguons loin des rivages maudits, et approprions-nous la notion de « communs ». Je suggère de ne pas employer les mots « logiciel libre » dans la charte. Sauf si l’on veut dire cité libre, chute libre, association libre, corps libre, partie libre, esprit libre, surface libre, ballon libre, cristaux libres, escalade libre ou voyelle libre.
Ne soyez pas dépité⋅es, la Commune a beaucoup plus de gueule que la statue de la Liberté.
PS :
Logiciel libre = plat cuisiné au four avec des lentilles.
Je recommande le très bon article livre « Quand la militance déconne » de Viciss Hackso.
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Je suis d’accord avec @neil, il est trop tôt pour conclure que le collectif refuse l’esprit de cette proposition.
Et personnellement, je préfère 500 très bon chatons qui dégooglisent plusieurs millions de personnes (et dont les défaut ont semblé mineur aux yeux du collectifs), plutôt qu’une centaine de parfait petit chatons qui dégooglisent quelques centaines de milliers de personnes. ET je pense que je ne suis pas le seul.
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Je ne voulais pas dire ça. Je pense qu’on tombe d’accord ! Motivé⋅es par le fait qu’on a lavé notre linge sale en public au sujet de notre Charte pendant un vote de portée 
Ya ~10 messages sur ce fil qui sont dédiés à poser son opinion sur la gueule de l’autre au sujet de « logiciel libre ». (Bien sûr j’en fais des caisses et certain⋅es débattent ici dans le respect.) Soit 15%+ du sujet, et c’est pas les messages les moins longs. On ferait bien d’avancer avant d’en venir aux mains (ou plus vraisemblablement de couler cette proposition importante).
Moi je suis content de notre avancement sur cette révision de la Charte.
Je propose d’envoyer un mail (que je peux écrire) pour informer de la discussion et laisser encore une semaine pour proposer des modifs, puis de mettre la nouvelle Charte en application. Il sera encore temps de revenir dessus une fois qu’elle aura fait son baptême du feu (à l’occasion d’une nouvelle adhésion par exemple).
Y a-t-il une raison particulière qui t’amène à penser qu’il est nécessaire de précipiter le calendrier ? Peut-être car tu penses que nous en « viendrions aux mains » si nous ne précipitons pas ce changement ? 
J’ai proposé un atelier au camp CHATONS pour produire cette « version finale » de la charte révisée, le pad actuel ne comprend pas toutes les suggestions de ce thread et je pense que certaines mériteraient d’être rapidement tranchées en plus grand nombre : les propositions légèrement divergentes sur les réseaux sociaux, des critères légaux qu’on n’est pas sûr·es d’ajouter car certains s’éloignent un peu du sujet de la révision, également quelques questions de formulations et de termes…
Je prévois de venir au Camp avec des propositions sous la forme de questions fermées pour que nous ayons juste à choisir / voter parmi plusieurs formulations proposées, en évitant de créer de nouvelles propositions qui ne sont pas déjà données dans ce thread et ainsi, espérons, finir dans les 1h30 impartis.
Avec les nombreux éléments de réflexion qu’ont suscité cette proposition, j’ai bon espoir que cet atelier se déroule comme prévu. 
C’est gentil de proposer, mais je suis personnellement assez critique de cette démarche, récemment employée pour influencer les votes de portées. Je pense qu’on pourra se permettre de ping de tout le monde sur le forum lorsqu’on soumettra cette proposition aux votes, et qu’on n’aura pas donc pas besoin de recourir à un autre outil que le forum.
Oh, un calendrier ! 
… Pardon, je l’avais oublié, et je l’ai pas retrouvé en scrollant à la vitesse de l’éclair.
Oui, je suis inquiet de nous voir nous engouffrer dans des échanges peu fructueux, et même peu respectueux. On a posté le lien vers beaucoup d’initiatives qui ont été enterrées, cette dernière semaine. Et j’aimerais pas que ça arrive à celle-ci (quelle qu’en soit l’issue).
Oubliez-moi, continuons à nous trucider jusqu’au 7 août !
Retourne en hurlant vers la cohue avec sa masse d’armes. [Vous la sentez l’influence de Pratchett ?]
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Bonjour,
Je vous encourage à suivre les recommendations de @ppom et à ne pas détourner la conversation du sujet principal :
Le processus de révision accueille toujours des remarques constructives et des suggestions de modification pour enrichir la proposition finale. Si vos commentaires ne portent ni sur des interrogations ou des propos constructifs, ni sur des suggestions de modification, je vous enjoins à créer un nouveau thread pour cela ou à discuter en privé.
Si vous êtes radicalement opposé·e à cette révision et qu’il n’y a selon vous pas de discussion possible, notamment sur la question du critère « 100 % logiciel libre », je vous invite à ne plus poster sur ce thread. Nous nous reverrons aux votes
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Suite aux demandes formulées sur ce topic et venant de personnes d’avis divergents, j’ai pris la liberté de scinder en 2 ce topic avec d’un côté les propositions de modifications et de l’autre le débat de fond sur la clause 100% libre.
Je vous laisse ouvrir un sujet si vous voulez parler du débat de fond sur le contrôle de l’infra (= faut-il continuer à exiger ou non un accès root ?) ou d’autres modifications ou questions de fond sur la charte.
Il semble légitime de laisser un moyen de communication fonctionnel permettant la coordination des personnes qui souhaitent porter une proposition de réécriture. Sans quoi il ne faut pas s’étonner que d’autres threads fassent des appels à contribution sur des dispositifs en dehors de ce forum 
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@quentin : Je ne doutais pas que tu interprètes correctement mon message 
comme je pense aussi bien comprendre ta position. Pour autant, j’ajoute une petite couche sur la forme pour te demander de continuer tes explications sur le topic créé par @ljf (https://forum.chatons.org/t/faut-il-des-exceptions-pour-la-clause-100-libre/5015). Laissons celui-ci à ceux qui, comme @neil, souhaitent faire des propositions concrètes d’évolution de la charte.
C’est pas tout ça, mais j’ai un défilé qui m’attend 
Bonjour à tous, et merci à ceux qui prennent du temps pour proposer des modifications et pour les échanges sur ces sujets.
De mon côté, je ne suis pas contre qu’on modifie la charte, par contre j’ai l’impression qu’il nous manque une première étape (qui transparait dans les échanges) : c’est quoi le collectif CHATONS, à qui il répond, comment on veut qu’il soit perçu par les utilisateurs ?
Il me semble qu’il nous manque cette ligne directrice, stratégique de laquelle découlera les modifs de la charte, des critères de sélection, etc.
Plusieurs visions, avec des sensibilités différentes se confrontent parmi les membres, et c’est très bien. Par contre en terme d’image et de visibilité pour les (futurs) utilisateurs c’est plus compliqué…
Mon idée c’est qu’il faudrait qu’on réponde à 2 questions :
- Qu’est-ce que vient chercher un utilisateur quand il cherche un CHATONS ?
- Qu’est-ce que chaque structure retire de sa participation aux CHATONS ?
Je dévie du sujet, donc pas de souci pour scinder cette discussion ailleurs, mais sans avoir une idée claire sur ces 2 questions (au nom du collectif j’entends), ça me parait difficile de se positionner sur ces modifications de la charte.
Peut-être il faudrait faire un sondage auprès des membres / utilisateurs puis décider collectivement où va le collectif ?
Est-ce qu’on veut inclure le plus de monde possible (et ce faisant améliorer les pratiques des CHATONS eux-même) ou est-ce qu’on veut garantir un niveau minimum de protection des données de nos utilisateurs ou … ?
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Il me semble comprendre que l’abandon de l’exigence sur les solutions libres cristallise la majorité des tensions. Je propose donc de revenir à la clause actuelle (personne ne remet en cause la volonté commune de proposer des solutions libres) avec un complément qui permette d’accepter des écarts exceptionnels à cette règle.
Ma culture libriste étant toute récente, il se peut que les termes employés ne soient pas tout à fait corrects mais je fais confiance aux experts pour corriger mes erreurs.
Voici ma proposition :
"le CHATON s’engage à utiliser exclusivement des logiciels soumis à des licences libres, au sens de la Free Software Foundation, qu’elles soient compatibles ou non avec la licence GPL. Concernant les microcodes matériels pour lesquels il n’y a pas d’alternatives libres fonctionnelles, les logiciels d’amorçages (BIOS), ainsi que tout composant matériel ou logiciel auquel le CHATON n’a pas accès, ce dernier s’engage à en diffuser publiquement la liste, ainsi que leur objet.
le CHATON peut exceptionnellement proposer un service qui fait appel à un logiciel et/ou à une plateforme privateurs uniquement si aucune solution libre n’existe ou si les seules solutions libres existantes ne permettent pas un fonctionnement acceptable du service. Dans ce cas, le CHATON se doit de :
- lister sur son site web le(s) logiciel(s) et/ou la(es) plateforme(s) privateur(s) utilisé(s) ;
- s’engager activement , autant que ses moyens le lui permettent, dans la recherche et/ou la création d’une solution libre adéquate ;
La validité des exceptions est laissée à l’appréciation du collectif. Le service proposé doit obligatoirement apporter une plus-value émancipatrice."
Avec cette clause, je pense que le vote contre d’Hadoly concernant la candidature d’Osuny aurait sans doute été positif. Après une très longue discussion interne, le vote a été tranché pour respecter la charte mais nous étions navré de ce refus vis à vis d’un projet aussi intéressant. Nous n’avons d’ailleurs pas oublié la possibilité d’une alternative Chatons à KeyCDN. On devrait en reparler au camp…
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Ca m’ennuie que tu remettes la v1 comprenant « au sens de la Free Software Foundation » sur la table, mais c’est mineur. Je suis à fond pour expliciter ce rôle d’appréciateur des votant⋅es. Et du fait qu’on peut admettre un service non-libre si on a pas (actuellement) d’autre solution pour fournir un service émancipateur. Si le compromis vaut indéniablement le coup, en d’autres termes.
En voilà un qui va venir le 14/10 à l’Université de Vincennes pour qu’on mette à plat notre ligne directrice stratégique (c’est très bien formulé) !
On a initié cette proposition de redéfinir (ou de mieux définir) les objectifs du collectif. C’est pile le sujet.
Pour recontextualiser : on est dos au mur avec le départ d’Angie le 1er janvier 2024, car notre fonctionnement actuel ne pourra survivre sans salarié⋅e. On n’a pas (encore ?) de plan de financement pour salarier quelqu’un d’autre. D’ailleurs l’intérêt se discute !
Face à cette situation, il est grand temps de tous nous mettre autour d’une table (physique) pour déterminer collégialement notre stratégie, nos objectifs. Quentin a coloré ça « léger », parce qu’on aimerait calibrer nos missions à l’énergie disponible, et nous avons tou⋅tes déjà un CHATON à gérer à la maison. Mais c’est qu’un point de vue parmi d’autres à ce stade.
Effectivement une priorisation s’impose : d’abord adapter le collectif au post-Framasoft (maman chaaaat , puis le processus de candidatures (incluant la Charte).
Néanmoins ces questions levées par la dernière portée sont à régler (ou au moins discuter) pour arriver à un consensus regardant notre objet social.
Vous êtes donc tou⋅tes invité⋅es à envoyer un mail à avenir-chatons@deuxfleurs.fr si vous désirez participer à la réunion physique du 14/10. Et moi je vais proposer un atelier à ce sujet au camp CHATONS.
Bonjour ADRN,
Tu peux me tutoyer directement c’est plus agréable.
Je ne pourrai malheureusement pas venir le 14 octobre 2023 à Paris, trop compliqué de me déplacer à cette période, mais je fais confiance aux personnes présentes pour prendre les bonnes décisions.
Bonjour !
Je suis en train d’éplucher le roman collectif qui a été pondu dans ce thread pour l’atelier de révision au Camp CHATONS, je me permets donc de revenir sur quelques propositions pour les peaufiner.
Critère « obligations contractuelles »
@ljf Ces deux clauses me semblent effectivement redondantes, je propose qu’on supprime le second point pour garder le premier (suggéré par @kaiyou ).
Qui plus est, le second point me semble de nouveau impossible à vérifier et appliquer en pratique : qui va aller vérifier si les pratiques internes d’OVH sont « compatibles avec les principes de la Charte CHATONS » ? (spoiler : à mon humble avis, OVH ne coche pas tous les critères de la charte.)
De plus, quelle est l’obligation induite par ce second point ? Y a-t-il une obligation de résultat dans le fait de « s’engager à éviter » ? Si oui, c’est encore un critère avec lequel 80% des CHATONS ne sont pas compatibles − si non, ce critère me semble superflu. Bref, c’est flou.
Le critère proposé par kaiyou induit clairement une obligation de recherche et de documentation de ces recherches, et personnellement ça me convient.
Critère « 100% logiciels libres »
Le critère recommandé me semble globalement assez redondant avec le critère requis. Est-ce que ça te semble convenable si on le retire ?
(alternativement, on peut le reformuler)
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Il faut bien relire, le premier s’applique à l’infra, le 2ème à l’activité entière.
Je suis vraiment désolé, je n’ai pas pu aller plus loin dans ma réponse que ce que j’ai commencé à rédiger ci-dessous. Je viens de passer près de 3 heures à tenter de répondre au sujet, mais il y a un trop important problème d’accessibilité de cet outil avec cette méthode par rapport à mes capacités. Je considère que le sujet n’a pas été traité.
À l’usage qu’as-tu vu ? Combien de participants ? Combien d’échanges utiles ? Avais-tu fixé un objectif à cette discussion, et celui-ci est-il en chemin ?
Si une longue discussion n’est pas pertinente, pourquoi ne pas se contenter d’un atelier pendant le camp ?
C’est exactement ce que je proposais de faire, c’est peut-être juste un problème de vocabulaire : peux-tu donner une définition de « morceau » ?
J’en ai déjà parlé dans la discussion dont je croyais qu’elle faisait foi, mais je vais reformuler plus clairement ici. Les constats à l’origine de tes propositions reposent sur des prémisses qui ne sont pas factuelles, par exemple ici ton « ce n’est pas pour rien » est une façon de présenter la totalité des prémisses suivantes :
- il existe des structures éligibles qui ne se sont pas présentées
- l’existence de structures éligibles qui ne souhaitent pas être candidates est un problème
- CHATONS doit être de plus en plus gros
C’est comme quand tu crois constater qu’il a manqué une discussion à propos du logiciel libre, alors que :
- on a déjà discuté de ce sujet lors de la dernière réécriture de la charte, et le résultat de cette discussion a mené la rédaction actuelle de la charte
- la version actuelle de la charte a été elle-même validée par un vote fait dans les règles de l’art
- on a déjà eu au moins un chaton existant qui, suite aux remarques de la communauté, a renoncé à
une technologie non libre malgré le temps passé à la mettre en place et la perte de revenus dû au report du lancement - le collectif a jusqu’à présent rejeté toutes les candidatures de structures ne respectant pas ce point de la charte
- il n’existe aucun chaton (ni à ma connaissance de candidat potentiel) qui aurait montré un désaccord avec le manifeste, et celui-ci fait 20 fois référence au logiciel libre, c’est le sujet le plus appuyé !
C’est bien, on partage un constat : c’est peut-être le signe qu’il y a un vrai besoin de discussion à ce sujet.
Pour moi c’est la preuve du mauvais choix de méthode.
- « vite » pourquoi ? comment définit-on l’échéance ?
- « petit » : pourquoi-pas, c’était une des raisons de demander un thread par sujet
J’aime beaucoup cette formulation.
Je n’ai pas compris.