Je me permets de répondre sur ce point : OVH ne propose pas de service de SMTP. C’est Alinto, qui commerciale une offre via le « market » OVH, qui ne correspond pas du tout à nos besoins. En effet leur quota est par mois, une fois le quota dépassé, plus d’envoi de mails… Donc si on fait 5000 envois un mois et 15.000 le mois suivant, ben le premier ça passe et le second ça passe pas, mais on paye pareil.
On est en discussion avec un autre prestataire (basé en France) qui lui facture sous forme de compte prépayé (on achète 300.000 ou 500.000 envois etc. d’un coup), le tarif fait effectivement x10. On passerait en gros de 70 € / an à 700 € / an. Et ça c’est après négociation, sinon c’était dans les 1000 € / an. On a un volume entre 30.000 et 60.000 mails par mois pour le moment. Possible que ça augmente (et donc le tarif avec).
Alors en échange on a des gens au téléphone en cas de souci, mais bon voilà, en plusieurs années on n’a jamais eu de souci avec AWS donc la plus-value pour nous est de zéro : je vais passer du temps à changer de prestataire, ça va nous coûter 10 fois plus cher, juste pour pouvoir mettre dans nos CGU qu’on utilise aucun GAFAM. Moi ça me parle en tant que libriste, mais je ne suis pas sûr que ça nous apporte grand chose d’autre.
Et nous on va pouvoir se le permettre cette année grâce aux dons des assos (58.000 € reçus en 2022), mais c’est plus du tout le même genre de budget, si on était restés une petite asso avec 2000 € de budget par an, on n’aurait jamais pu se permettre ce genre de dépense…
Et on ne fait pas ça pour intégrer les Chatons hein, mais pour être raccords avec nos idéaux. Parce qu’on continue (et continuera) d’utiliser un logiciel non libre, PrinceXML, pour générer les PDF, car il n’existe pas d’alternative, que c’est un logiciel de qualité, fait par des gens qui ont énormément fait pour le web ouvert (à l’origine du langage CSS), et donc nous on ne sera jamais éligible à devenir CHATON si la clause 100% logiciel libre reste. Perso je m’en fiche un peu, ça ne m’empêchera pas de vouloir contribuer et faire des choses avec des Chatons Et de considérer personnellement que c’est pas un détail comme ça qui change les points communs que Paheko.cloud peut avoir avec les autres Chatons
Du coup ma recommandation ça serait plutôt, comme suggéré au dessus, de dire que les Chatons demandent une infra 100% libre mais qu’au cas par cas (déterminé lors de l’adhésion), un Chaton puisse être admis si un ou des services mineurs reposent sur une infra / logiciel non-libre. En gros : si un hébergeur propose 9 services libres, et un service non libre, qui ne représente pas une part majoritaire de l’usage, que l’utilisation est justifiée (besoin spécifique), ça me semble coller suffisamment.
Je vais me faire l’avocat du « n’importe quoi » mais, dire que l’on choisit une solution « GAFAM » plutôt qu’une solution libre parce que c’est moins cher, me semble être un raccourci scabreux…
Imaginez un peu : je fais ma promo sur Facebook parce que c’est gratuit, j’utilise un Google Drive au lieu d’un Nextcloud parce que c’est gratuit…
Si un projet n’est pas viable sans utiliser les GAFAM alors, peut-on toujours parler d’un projet éthique ?
Je vous laisse là-dessus…et ne m’en voulez pas trop c’est juste pour remuer le cocotier…
Sache tout d’abord que ta contribution à cette réflexion est la bienvenue, on a bien besoin de « secoueurs de cocotiers » au sein des CHATONS, et je te remercie d’endosser ce rôle !
Disgressions concernant Paheko
J’ai l’impression que tes exemples suggèrent un biais : passer de Google Drive à Nextcloud ne représente pas de coûts (financiers) énormes − peut-être 10€ par mois chez les hébergeurs les plus onéreux. Je pense que les barrières principales avec le passage au libre dans les cas que tu énonces, c’est :
de ne pas voir l’intérêt de sortir des GAFAM ;
de méconnaître les alternatives existantes ;
de ne pas être prêt·e à sortir de sa zone de confort.
Pour le cas de BohwaZ avec l’usage d’AWS pour Paheko, c’est tout l’inverse :
BohwaZ développe des outils libres et a consacré une bonne partie de son temps / de sa vie à maintenir Paheko, donc je pense qu’il voit bien l’enjeu de créer des alternatives aux GAFAM ;
Il a déjà très largement recherché toutes les alternatives dans le domaine, et il n’y en a pas qui soient éthiques et réellement abordables financièrement (voir son post ci-dessus), ce n’est pas un simple « 10€ par mois » de plus ;
Sans m’exprimer en son nom, je suis assez convaincu que si une alternative libre fonctionnelle existait, BohwaZ entreprendrait de la tester et de la mettre en place pour Paheko.
Ce qui freine, c’est le fait que le nombre de mails qui transitent pour les besoins de Paheko nécessitent au moins une personne salariée à temps partiel dédiée à ce service. Et ça, peu d’hébergeurs éthiques ont les moyens de se le permettre, tout en proposant une tarification correcte.
Paheko, c’est l’un des seuls logiciels libres de compta associative qui est super facile d’utilisation et qui s’est très bien popularisé auprès d’assos non-libristes, dont la plupart sont encore condamnées à utiliser des logiciels propriétaires, très chers, qui ne leur laissent pas la main sur leurs données et encore moins sur le code de l’application.
De plus, le logiciel lui-même, tout seul, ne dépend pas des GAFAM et peut être hébergé sans. C’est l’hébergement via l’instance principale qui dépend d’AWS, et uniquement pour l’envoi d’emails, si j’ai bien compris.
Donc je pense qu’on peut dire sans hésiter que oui, avoir un logiciel libre de compta associative, c’est un énorme avancement en terme d’éthique par rapport aux solutions existantes, qu’il a incontestablement fait avancer la « cause du libre » dans son domaine. Et s’il avait utilisé du « mail éthique qui marche pas » pour Paheko, les choses se seraient sans doute passées autrement, les assos « grand public » auraient juste privilégié une solution propriétaire.
En attendant : avec le rachat de Gandi, on commence à avoir du mail éthique qui fait surface, certaines entreprises comme Tracim envisagent de fournir ce genre de services, donc il y a du progrès sur la question.
Si AWS était russe, aurions-nous les mêmes « conclusions » ?
Si une AMAP avouait se fournir en semences chez Monsanto car c’est moins cher et avec un meilleur rendement, aurions-nous la même vision des choses ?
Pourquoi Paheko doit envoyer des milliers de mails par mois ? Est-ce vraiment nécessaire/raisonnable ?
Un médecin généraliste qui retire son no de tél sur la plaque de son cabinet et qui met la mention « Doctolib » à la place, c’est bien ?
On a tous nos petites interrogations et nos petites lubies mais, quand on se rassemble et que l’on discute autour du feu, on créé des débats et ça : c’est bien !
Y a juste un peu de boulot pour refaire tous les sites des CHATONS, CHATONS qui ont déjà du mal à les maintenir en état et afin de retirer tous les discours autour du Libre et des méchants GAFAM !
Pour être clair sur mes intentions : je ne veux pas faire consensus, je sais que c’est impossible. Je m’attendais à des rejets de certaines personnes. Mais je n’ai pas l’impression que l’on soit face à un mur pour autant, les personnes qui souhaitaient apporter leurs suggestions de modification l’ont fait, j’ai l’impression qu’il y a eu un avancement. Le vote final nous dira si on était vraiment face à un mur ou pas.
Cette proposition semble avoir entraîné beucoup de débats et surtout des disgressions, et ce n’est pas grave, c’était peut-être même nécessaire pour connaître les sensibilités de chacun·e. Je ne pense pas que ça soit du temps perdu, surtout si ce processus de révision arrive à son terme, et je ferai de mon possible pour que ce vote sur la version finale ait lieu juste après le camp CHATONS comme prévu
Je précise que je suis membre du Chapril et administrateur April mais que je m’exprime à titre personnel. Le but est de contribuer modestement à alimenter les réflexions. Ma légitimité à m’exprimer reste sans doute relative étant donné ma faible implication dans le collectif. Si mon propos est décalé ou en retard, j’en suis désolé et vous pouvez l’ignorer.
A lire les échanges, on pourrait être inquiet et craindre, à terme, une scission entre les gardien·ne·s du temple de la charte initiale (et en particulier la clause 100 % logiciel libre) et les promoteur·ice·s d’une tolérance à l’écart de quelques points de la charte. Je suis particulièrement sensible à cette question de scission pour en avoir vu les conséquences dans différents réseaux associatifs. Elles sont rarement positives. Surtout quand elles se produisent dans un contexte de « fâcherie », que les personnes restent sur l’incompréhension mutuelle ou, surtout, que les personnes qui s’expriment pour un « camp », adoptent une attitude personnelle que l’on ne cautionne pas pour défendre cette cause.
Pour être un peu plus concret, mais vous aurez fait le lien, l’intervention de Christian illustre le paragraphe précédent. Pour une position sur le fond que l’April rejoindrait vraisemblablement, la forme est tout à fait maladroite (je m’autorise ce jugement connaissant Christian :). Et surtout, elle produit l’exact opposé de ce qui est souhaité : rendre la conformité à la charte désirable et donner l’envie de continuer à produire des efforts pour cocher la ou les cases manquantes. Ça renvoit une radicalité excluante, non inclusive.
Pourtant, ces deux facettes (radicalité pour se sentir bien avec la cohérence et tolérance pour se sentir bien avec l’inclusivité) sont complémentaires et sans doute faut-il penser leur articulation plutôt que de les opposer.
Ne pas répondre à tous les critères de la charte (et donc ne pas être reçu comme chatons) ne fait pas basculer la structure du côté obscur. Si la structure ne peut pas être chatons, elle en est proche et il faut éviter de l’éloigner du collectif car elle a sans aucun doute un rôle à jouer.
Alors quoi ?
De mon point de vue, toucher à la clause 100% libre, malgré la difficulté maintes fois échangée d’y clair dans certaines situations, ne serait pas une bonne chose. Il me semble qu’il est important de préserver l’utopie initiale plutôt que de choisir de raccourcir la perspective et de rapprocher l’horizon.
Ensuite, il faut penser un truc qui doit permettre de regarder les structures qui ne cochent pas toutes les cases de la charte comme « en transition », en « cheminement » pour y arriver. Faire qu’elles ne soient pas considérées comme des sous-structures qui trahissent la cause. Un statut bien identifié avec un animal mignon (koala jovial ou loutre joyeuse par exemple - merci à Framasoft de décliner l’acronyme qui va bien ) ou tout simplement le statut clarifié d’Aspirant Chatons ou Chatons en devenir pourrait sans doute permettre de respecter les positions de chacun·e· et d’entretenir un cercle vertueux.
C’est déjà trop long. J’en reste là. Je ne serai malheureusement pas au camp chatons et j’en suis désolé.
Je ne doute pas (en tous cas je le souhaite), que le collectif saura trouver la voie qui renforcera ce beau collectif dont les associations, entre autre, ont grandement besoin.
Je me permets de répondre, parce que je partageais cette opinion il y a un ou deux ans, donc j’ai l’impression de comprendre le ressenti que tu nous partages. Je vais essayer d’expliquer pourquoi j’ai changé d’avis sur cette question.
Je pense que nous avons besoin de collectivement partir du postulat qu’une importante majorité des CHATONS actuels ne respectent pas tous les critères requis de la charte, ce que l’analyse des membres CHATONS de Fabrice semble conforter. C’est particulièrement évident pour certains (une CDN Google Fonts qui traîne sur la page d’accueil…), moins évident pour d’autres (sources des logiciels hébergées sur GitHub, un module ou une petite partie de l’infrastructure qui est externalisée…).
en effet, certains CHATONS n’ont pas mis en ligne tous leurs scripts de déploiement internes (donc ce sont des scripts propriétaires !!!) ou n’ont pas une documentation très claire (et parfois pas de documentation du tout !!), et pourtant c’est un critère requis, doit-on les exclure ?
Il y a toujours eu une certaine marge de tolérance vis-à-vis de ce critère « 100% logiciel libre », mais cette tolérance n’est pas inscrite dans la charte. Ça crée une dissonance entre ce que l’on affirme être (à travers la charte), ce que l’on est vraiment, et ce que l’on exige des candidat·es.
Je pense qu’on conserve l’utopie initiale dans cette proposition de révision, justement ! Le CHATON doit tendre vers du 100 % logiciel libre. C’est juste qu’on n’en fait plus un critère systématiquement éliminatoire, car il n’a jamais été respecté en pratique (sinon ça serait se mentir à nous-mêmes). Ça ne change pas l’horizon du 100 % libre.
C’est d’une part, admettre que la plupart des CHATONS ne sont pas parfaits (est-ce une preuve d’humilité ?)
C’est d’autre part, permettre de remettre de la cohérence entre la charte et les membres CHATONS et satisfaire les esprits légalistes par minous, qui ont aussi besoin de cette cohérence pour voter.
Je suis d’accord que ça serait dommage d’en arriver là, mais est-ce que cette modification serait à même d’engendrer une scission ? Et si oui, à quel point ? Passer le critère « 100% logiciel libre obligatoire » en « 100% logiciel libre comme horizon » séparera-t-il le collectif en deux parties égales, ou seulement deux CHATONS sur 100 partiront ? Et combien nous rejoindront une fois ce problème de cohérence adressé ?
Et enfin, si une petite partie des membres CHATONS parfaits (car il y en a sans doute) qui exigent un collectif parfait veulent partir et fonder le leur, je ne vois pas le problème : je pense que si une personne s’oppose radicalement aux positions de son groupe et qu’elle ne peut pas supporter ce désaccord, c’est tout à son honneur de partir au nom de ses valeurs, quitte à en rejoindre un autre dans lequel elle se sentira mieux. C’est même plutôt sain comme façon de procéder ! C’est mieux que de laisser des tensions persister, je trouve, même si on finit parfois en mauvais termes avec les personnes qui sont parties.
Comme on l’a appris lors de la dernière portée, les CDN permettent de capter les données utilisateurs, c’est donc un risque de surveillance important.
Je pense que chatons.org devrait être rétrogradé à « Aspirant CHATONS », et donc Framasoft qui l’héberge. En fait je pense même qu’il faille user de pédagogie pour expliquer à Framasoft ce qu’est le libre, leur expliquer pourquoi c’est important. Tout en oblitérant bien fort que, pour un grand nombre d’entre nous, Framasoft a été une porte d’entrée pour le libre. Uhu je crois que j’adore le jeu de la pureté.
(2nd degré ici, ne prenez pas au sérieux le texte jusqu’ici).
Franchement lâchez du leste sur la proposition de Neil. Je crois que Neil a largement démontré que ses intentions n’étaient pas néfastes. Je pense, à travers l’engagement de Neil pour le libre et les preuves que Fabrice et moi avons apportés, qu’il est évident qu’il faut abandonner le 100% libre. Il faut partir de « la situation actuelle, du réel » pour avancer et proposer quelque chose, et arrêter de fantasmer un monde qui n’existe pas.
Et le réel c’est ça aussi : OpenstreetMap qui a besoin de Fastly pour exister, et ben je préfère ce monde, à un monde où Openstreetmap existe pas. Stop à l’hypocrise ! Si un CHATONS se mobilise pour héberger un miroir de tile OpenstreetMap (sur Garage ?) et ben il sera toujours temps de l’utiliser. Mais en attendant, ben c’est un truc méga galère à faire et méga consommateur de ressources. Voilà, on fait comme on peut. Tout le monde fait comme il peut, dans la mesure de ses moyens. Tout le monde gère ses contradictions, négocie entre ses valeurs et le besoin d’avancer chaque minute, chaque seconde. Deal with it.
Merci Quentin pour ton soutien Mais je t’avoue que ça ne me dérange pas du tout qu’il y ait des hésitations et des doutes, au contraire je pense que c’est normal, le changement fait peur, l’idée de faire marche arrière sur une position radicale (bien qu’elle soit intenable) fait peur, c’est important qu’on en discute ensemble.
Je pense que l’opinion de LauwCost (et des autres personnes qui ont participé à ce thread) sont entièrement légitimes, d’autant plus qu’une bonne partie des CHATONS ne sont pas toujours au courant des derniers (d)ébats dans les trois dernières portées.
J’aurais sans doute souhaité un peu moins de tensions dans les discussions. Mais ça, c’était évident que ça allait être compliqué sur un tel sujet
Si les chatons utilisent AWS, Github, Gmail, Fastly et autres, en quoi est-ce de la dégooglisation ?
Est-ce mineur que de concourir à la soumission des utilisateurs aux GAFAM ? À se faire le complice du pillage de leur donner personnelles ? Et de ne pas soutenir l’émergence d’alternatives ?
Quelques centaines de milliers de personnes dégooglisées, n’est-ce pas une étape suffisante pour après aller en chercher des millions, via des campagnes de communication ?
Bien sûr, mais par 3 fois les votes ont quand même invalidé des candidatures pour ces motifs, donc n’y-a-t-il pas une réalité à accepter à propos de ce collectif ?
Vraiment besoin ? Pour rappel, suite aux audits de portée, si un candidat a été admis alors qu’il avait des imperfections, c’était parce que celles-ci étaient mineures et corrigeables facilement. Et l’esprit à l’issue du vote de la charte, c’était que le collectif est justement un bon levier pour que nous nous améliorions tout ensemble.
Puisque ces éventuels manquement à la charte sont censés être mineurs, alors plutôt que de prôner le laxisme gafamisant, réunissons nos forces pour nous en émanciper encore plus.
Ça marche dans les deux sens. Plutôt que de prôner l’auto-exclusion et « pervertir » un collectif déjà existant (et qui a déjà dit « non » 3 fois), pourquoi ne pas en créer un autre ?
Surtout, il y a une question de logique. De nombreux chatons ont une nature fondamentalement libriste. Si le collectif en vient à admettre l’usage des GAFAM, à encourager l’utilisation de logiciel privateur, à laisser faire le traçage des utilisateurs et autres, alors ça revient explicitement à exclure ces chatons, ou à les laisser s’auto-exclure, ce qui revient au même.
cf ma capture d’écran.
Prenons une page au hasard, mettons hmm, la page de Chalec : https://www.chatons.org/chatons/chalec
Allons donc voir sa source : view-source:https://www.chatons.org/chatons/chalec
Pour afficher la carte, on y trouve des dépendances à MapBox :
s étant une lettre représentant différents serveurs, pour l’équilibration de charge / disponibilité. z est le niveau de zoom, x et y un équivalent latitude/longitude.
$ whois 2a04:4e42:6a::347|grep -P 'org|address'
org: ORG-FI26-RIPE
organisation: ORG-FI26-RIPE
org-name: Fastly, Inc.
org-type: LIR
address: PO Box 78266
address: 94107
address: San Francisco, CA
address: UNITED STATES
org: ORG-FI26-RIPE
address: PO Box 78266
address: San Francisco CA 94107
Un petite traceroute pour se finir :
Et voilà, notre trafic rentre dans le réseau de Fastly par France IX dans mon cas, après je ne sais pas dans lequel de ses 10 Point of Presence à Paris (par = Paris).
Tu peux en apprendre plus sur le partenariat entre OpenstreetMap et Fastly en lisant ce billet de blog :
Si il y a des points que tu ne comprends pas, je peux expliquer plus en détails.
Oui désolé Neil, je sais, c’est pas le sujet. Je veux juste pas ouvrir un thread à part, parce que je ne veux pas régler ce problème, parce que ce n’est pas un problème, je veux juste démontrer mon point précédent de stop à la pureté.
La question n’est pas la pureté mais la libération des utilisateurs. Ton « Stop pureté » implique « Go GAFAM et compagnie ».
Typiquement, dans l’exemple que tu cites, soit on laisse les visiteurs se faire exploiter, soit on corrige. Il se trouve que c’est corrigeable en mettant un serveur de tuile éthique (OSM FR par exemple). Donc aucune raison de ne pas corriger, de ne pas tous ensemble nous améliorer et favoriser l’émancipation des utilisateurs.
$ curl -I https://c.tile.openstreetmap.fr/osmfr/4/10/4.png
HTTP/2 302
server: nginx/1.22.0
date: Mon, 10 Jul 2023 14:51:09 GMT
content-type: text/html
content-length: 145
location: https://tile.openstreetmap.org/4/10/4.png
x-info: Sorry, tiles currently unavailable and temporarily redirected to OSM.org tiles. Fix in progress.
access-control-allow-origin: *
access-control-allow-methods: GET, OPTIONS
Explication : le serveur de tuile OSM FR redirige au moins certaines requêtes vers le serveur de tuile d’openstreetmap.org. Et je vois pas d’alternative gratuite, régulièrement mise à jour et qui ne se plaigne pas de la charge impliquée sur le serveur. Les faits sont têtus…
Et si c’était vrai, ne serait-ce pas une excellente occasion d’identifier un problème majeur et de chercher tous ensemble une solution. En attendant, je ne vois pas le problème de désactiver cette fonctionnalité ou de la remplacer par une image statique hébergée sur le site chatons.org. Vaut mieux ça que d’être complice de l’exploitation des utilisateurs, sans compter la contradiction avec les messages portés par le collectif…
Je comprends ta démarche, mais je ne suis pas d’accord. Parce que le forum est un endroit pour donner son avis librement, parce que l’échange d’arguments concourt au processus de mûrissement d’une proposition et de chacun, parce que l’absence de contre-proposition explicite peut reporter implicitement à la version d’origine (ici, la charte)…
Sans compter que @denis a proposé de scinder en plusieurs thread et que cela a été refusé…
Donc merci de ne pas censurer les échanges de ce fil.
Le résumé: chatons.org utilise openstreetmap qui utilise fastly. ARN fait de même sur cette page et on a bien parler d’héberger un serveur de tuile mais c’est « yet another service » (pour un des chatons qui a probablement le plus de type de service distinct aujourd’hui…)
Un exemple que je connais: Yunohost pourrait être chaton (le projet héberge des services : nom de domaine gratuit, outils de diagnostiques distant, détection d’ip ou de port…). ET côté dégooglisation, je pense que le projet dégooglise bien plus que bon nombre de chatons ici, pourtant le projet utilise encore github et supporte donc le facisme. Tout comme nombre de logiciel libre utilisé par bon nombre de chatons en fait.
ARN et ReflexLibre ont voté contre ces candidatures et pourtant nous pourrions très bien décider de voter la proposition de @neil. Comme il le démontre, un certains nombre de chatons vote par interprétation de la charte,n en prenant en compte la « jurisprudence » dans un esprit d’égalité de traitement. On ne peut donc pas présumer de la tendance. Un vote permettrait donc de savoir.
Mais justement, en l’état nous ne réunissons pas nos forces, nombre de chatons ont été refusé (par exemple celui de l’Yonne propulsé par des personnes de chez SCANI) et ne sont pas revenus participé comme bohwaz ou d’autres…
Évidement, il y a d’autres issues que d’alléger légèrement la charte, un statut d’amis des chatons par exemple ou de chaton en conversion…
Et de considérer personnellement que c’est pas un détail comme ça qui change les points communs que Paheko.cloud peut avoir avec les autres Chatons 
c’est juste pour remuer le cocotier…
) ou tout simplement le statut clarifié d’Aspirant Chatons ou Chatons en devenir pourrait sans doute permettre de respecter les positions de chacun·e· et d’entretenir un cercle vertueux.
