Proposition "Liste de conformité v2"

Bonsoir à toutes et tous,

Préambule. Ayant participé à alimenter la controverse lors de la candidature #200, je me permets de faire une proposition concrète ici pour essayer de dépasser nos oppositions et de faire redescendre la pression. Je pense qu’on a pas besoin de changer la charte dans un premier temps pour tendre vers une situation plus satisfaisante pour tout le monde.

Une nouvelle liste de conformité. Cette proposition consiste en la mise en place d’une « liste de conformité v2 » pour remplacer la « liste de conformité v1 ». Ce nouveau document ne s’appellera pas « liste de conformité » mais « aide à la candidature ».

Les objectifs. L’objectif principal est de valoriser les candidatures sur les thématiques du « souci des usager·es », « solidarité », et « vie privée/libertés ». Les objectifs secondaires sont de rendre plus agréables le processus de candidature pour les candidat·es et de réduire le décalage entre la charte et les pratiques réelles.

La démarche J’explique les limites de la « liste de conformité v1 », propose un redécoupage de la charte en 5 thématiques plus « concrètes », introduit un modèle « 2 parmi 5 », revient sur « infra » et "libre, je propose cadre pour le document « d’aide à la candidature », j’explique comment ça peut préparer le terrain pour des évolutions plus importantes, et enfin je propose un cadre pour les échanges et une éventuelle prise de décision.

Les limites de la « liste de conformité v1 » et du processus d’analyse des candidatures

La liste de conformité est aujourd’hui le support principal d’analyse des candidatures, et ce malgré l’avertissement qu’il contient en haut (un support d’aide optionnel) ou le cadre dans lequel il a été créé (permettre à des personnes moins techniques de se faire une opinion sur la technique). Aujourd’hui, les candidatures sont d’abord et avant tout analysée à travers le prisme de ce document, et non celui de la charte, alors qu’il ne représente que la partie technique de la charte.

Bien que faire des interventions auprès du public (éducation populaire) et de proposer des permanences (temps de rencontre physique) sont deux critères requis de la charte au même titre, pas plus, pas moins, que d’utiliser du logiciel libre, le respect de ces points n’est jamais vérifié lors des candidatures, et de nombreuses organisations du collectif n’ont pas d’activité de ce genre. De manière plus large, mise à part la question de l’accessibilité qui est portée par ARN, aucun des autres points « Solidaire » n’a jamais été sujet de discussion sur les 2 dernières portées (et probablement plus en réalité).

5 thématiques

Note : je compte renommer « solidaire » en « sensibilisation » ou « éducation populaire » ou « plaidoyer », ou encore autre chose, je ne sais pas encore

(je proposerai plus tard une recatégorisation « des critères requis » de la charte selon ces 5 thématiques).

2 thématiques parmi 5

L’idée ce serait d’avoir une thématique obligatoire : l’utilisation exclusive de logiciels libres pour fournir un service, car ça semble faire consensus au sein du collectif. L’idée c’est de le reconnaître en amont : ce critère est plus important que tous les autres. (Ici le but c’est de réduire la surprise des candidat·es, qui sauront à quoi s’attendre sur ce sujet).

La seconde thématique serait au choix du ou de la candidat·e : contrôle de l’infra, vie privée/liberté, solidarité, souci des usager·es. L’idée, c’est de donner de la place au candidat·e pour expliquer pourquoi son action s’inscrit dans les valeurs du collectif. L’idée, c’est également de donner plus de poids et de visibilité à des thématiques très souvent mise de côté : le souci des usager·es et la solidarité.

Aujourd’hui, on a bien aussi 2 thématiques parmi 5 qui sont évaluées, mais c’est tout le temps « libre » + « infra » ! En regroupant ces 2 thématiques, on peut faire de la place pour au moins 3 autres, sur lesquelles on pourra s’ouvrir. La charte s’appliquera à tout le monde toujours, mais la façon dont on l’interprète, nos processus d’évaluations à partir de cette dernière seront changés.

Le cas du « logiciel libre » et de « l’infra »

Je pense que dans un premier temps, il serait bon de réajuster le périmètre vis à vis du logiciel libre. Je propose qu’on devrait se limiter aux logiciels mis en place par le candidat seulement, et non les logiciels utilisés par ses prestataires d’infrastructures / services, qui tomberait dans le coup de la thématique « infra » donc. On ne mélange plus tout ! Ici, l’idée c’est d’éviter de remonter 5, 6, voire plus de niveaux en arrière. Un exemple de ce que ça changerait, c’est que l’hébergement du code ne fait pas parti du service rendu et ne devrait donc pas faire parti de l’évaluation d’une candidature (ici on ne « spolie » pas un·e usager·e du service).

Dans le cas où le ou la candidat·e souhaiterait porter sa candidature sur la thématique infrastructure, il serait alors demandé des garanties très fortes de contrôles (accès à la salle serveur, auto-hébergement, etc.).

Dans le cas où ce n’est pas une thématique que le ou la candidat·e souhaite porter, il me semble plus simple de carrément éditer une liste des hébergeurs et services tiers (comme des services d’uptime ou d’envoi d’emails) qui sont autorisés, et là encore, d’en assumer l’aspect arbitraire. Ce serait aussi l’occasion de mettre en avant les activités d’hébergement des CHATONS et des membres de FFDN devant celles d’OVH, Scaleway ou Hetzner.

Là encore, l’idée est de fluidifier ces questions là au moment de la candidature, de ne pas prendre au dépourvu les candidat·es et de stimuler la coopération.

Un cadre pour le document « d’aide à la candidature »

Ce document reprendrait les 5 thématiques ci-dessus. Dans chacune des thématiques, serait re-listé les critères requis de la charte. Pour chaque critère, des exemples concrets d’actions de membres du collectif viendraient illustrer ce critère. Par exemple, la démarche « mener des actions sur l’accessibilité web » serait illustrée par l’article du Cloud de Girofle dans le Framablog. Ainsi, pour les 2 thématiques majeures, le ou la candidat·e s’engagerait à illustrer son action. Pour les autres thématiques, rien ne serait demandé, à part simplement de ne pas très manifestement enfreindre les points de la charte.

Ici, il s’agit bien d’une interprétation de la charte différente, et non de sa réécriture.

(Je proposera un brouillon plus tard)

Préparer le terrain pour des évolutions plus importantes

Le fait d’avoir une thématique « infra » optionnelle, avec en cas d’optionnalité, l’engagement de devoir utiliser des services validées comme de confiance par le collectif, pourrait faire avancer le sujet de « l’usine à CHATONS » de Indie Hosters, et de manière plus large, offrir la possibilité à un·e candidat·e d’héberger son service sur un PaaS/CaaS, car ce qui ferait l’importance du collectif, ce serait de rendre un service numérique. La différence serait aussi possible grâce à la 2nde thématique qui est au choix, tout en gardant une unité à travers le point commun du libre.

Ça permettrait aussi d’envisager l’ajout de nouvelles thématiques dans la charte sans que ça rajoute une charge de travail à tout le monde au point que ça bloque. On peut imaginer l’écologie par exemple.

Tout ça se ferait au prix d’une évolution de la charte qui est en dehors du scope de cette discussion.

Pour avancer sur le sujet et prendre des décisions

Tout d’abord je tiens à préciser que je ne tiens pas plus que ça à ce que cette proposition passe, je n’y ai pas d’attachement émotionnel non plus, ça ne me pose pas de problème si on ne souhaite pas lui donner de suite.

Je tiens par contre à ce que ça ne devienne pas un gouffre temporel d’avancer dessus, et je ne souhaite personnellement pas qu’on crée un groupe de travail ou qu’on organise des réunions synchrones à ce sujet, mais qu’on se contente de ce seul fil de discussion. Je pourrai potentiellement animer un atelier au camps CHATONS sur la question, et participer à une réunion mensuelle si c’est pour valider définitivement le document « d’aide à la candidature » en plus.

Je ne souhaite pas qu’on valide partiellement cette proposition, mais qu’on la vote dans son entièreté (par exemple, c’est pas OK de prendre ma liste des hébergeurs acceptés sans les 2 thématiques parmi 5) ou rien.

Je me réserve le droit aussi de me retirer du projet si je venais à ne plus me reconnaître dans le format de ce dernier. Dans ce cas je l’annoncerai, et une personne sera libre de prendre la suite si il ou elle le souhaite. De la même manière, si les discussions sont trop éprouvantes, je me réserve le droit de me retirer sans prévenir.

La liste de conformité v1 a été réalisée et validée en 2 mois. Pour ma part, je me mets une deadline au 1er décembre 2023 : passé cette date là, si « l’aide a la candidature » n’est pas validée, je ne continuerai pas à avancer sur le projet.

J’imagine que lors des discussions, on verra si c’est un projet à voter à l’échelle du collectif exceptionnel, ou si on peut considérer simplement que c’est l’évolution d’un document de travail qui peut simplement être vu en réunion comme la première itération de la liste de conformité. Je préférerais le 2nd point.

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Hello ,

Disclaimer : je ne travaille plus pour Colibris, même si je participe encore à des GT Chatons pour Colibris de manière bénévole, cette intervention est faite sans concertation avec Colibris et est simplement mon avis personnel.

Merci pour cette proposition établie en un temps record, mais elle me semble déjà presque trop élaborée par rapport à ou on en est. Après j’apprécie l’idée d’ouvrir le champs des critères et l’idée de revoir le processus sans remettre entièrement en cause l’existant.

Moi j’aurais envie aussi d’explorer le fait de revoir les critères d’entrée ET de sortie du collectif CHATONS afin de se s’ouvrir plus facilement a d’autres organisation partageant nos valeurs, par exemple en critères d’entrée (en mode gros brouillon pour rendre l’idée compréhensible) :

  • partager les valeurs dans collectif et d’adhérer a sa charte
  • pour les orga : proposer de l’hébergement, ou proposer des services s’appuyant sur un hébergeur chatons certifié
  • pour les individus, proposer de l’hébergement, ou proposer des services s’appuyant sur un hébergeur chatons certifié, ou d’aider un chaton en particulier, ou d’aider le collectif CHATONS
  • afficher son appartenance au collectif mais pour les hébergeurs, en précisant son niveau de certification « Chatons a risques », « Chatons certifié » (voir plus bas)

en critère de sortie (sur vote du collectif) :

  • comportement toxique sur les canaux de communication
  • de pas donner de nouvelles ni participer au collectif pendant XXX temps
  • avoir les services défaillants pendant XXX temps
  • pour les « Chatons a risques », ne pas s’améliorer quand des solutions plus éthiques émergent

Et donc la certification serait faite au moment de la candidature et éliminerait les candidatures trop éloignées de la charte du Collectif, mais pour les cas en zone grise (utilisation de github, cdn pas libre, hébergement géré seul, etc, …et là il faudra sans doute pas mal de travail pour se mettre d’accord sur ce qui est acceptable, de permettre une certification « Chatons à risque », qui serait affichée clairement, et qui devrait engager l’organisation a essayer de s’améliorer.
Si tous les critères sont vérifiés, l’organisation est « Chatons certifié »

Je sais que le débat « label Chatons/ certification Chatons ou vrai collectif » revient souvent, mais du coup je me demande si c’est pas le moment d’y réfléchir.

Désolé je hacke un peu ton thread @quentin , mais cela me semble lié : avant de commencer un travail de fond, essayer de voir si les envies du collectif serait plutôt de garder le fonctionnement actuel des candidatures (et donc d’accepter les échanges parfois houleux sur le degré de respect des critères mais tranchés par le vote), de respecter a la lettre les critères mais faut il les revoir ou pas, enfin de partir sur une autre manière de faire collectif mais de labelliser plus précisément.

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Je répond carrément à l’arrache, depuis un train Paris→Lyon sans wifi…

Déjà, un immense merci à Quentin.
Cette proposition est conséquente, mais argumentée, et surtout… ben c’est une proposition (et constructive). Et moi, j’aime pouvoir itérer (et martyriser !) des propositions. Et l’un des (nombreux?) reproches que je ferai au collectif est de faire peu de propositions (et quand il y en a, des propositions qui sortent du « yakafokon »). Bref, je ne sais pas ce que donnera la discussion (je me tiens à distance pour que le « poids » de Framasoft pèse le moins possible dans une phase d’autonomisation du collectif), mais cette proposition m’a apporté de la joie à sa lecture (sans même juger du fond).

Pour parler du fond (un peu, quand même :wink: ), juste deux points :

  1. je résumais sur l’issue #200 ma position comme "Faire un choix entre « La Loi » et « l’esprit de la Loi » (et je n’ai pas changé d’opinion :wink: ). Or là, j’ai un point de vigilance sur ta proposition de « liste de logiciels ou technologies autorisées »

Dans le cas où ce n’est pas une thématique que le ou la candidat·e souhaite porter, il me semble plus simple de carrément éditer une liste des hébergeurs et services tiers (comme des services d’uptime ou d’envoi d’emails) qui sont autorisés, et là encore, d’en assumer l’aspect arbitraire.
C’est un point « touchy » pour plusieurs raisons :

  • une liste, il faut des personnes pour la tenir à jour
  • on est sur un domaine où les choses évoluent tres vite (et donc, cf point 1 pour le travail de veille)
  • on est sur des techno parfois « grises » (et donc, cf point 1 pour la gestion/animation des débats)
  • on peut avoir des changements de licences, des logiciels développés par les chatons eux-mêmes, etc
  • plus largement, je (et Framasoft) n’ai pas envie d’être dans la position de « valider » ou d’invalider des projets ou des personnes (cf notre manifeste), même au sein d’un collectif.

Bref, maintenir une liste de logiciels/infras « approuvés », c’est peu attirant pour moi, car je sais que perso je n’aurai pas de temps à y consacrer.

  1. je rejoins @mrflos sur le fait que le dissensus, voir le conflit, peut être moteur.
    Je ne partage pas par exemple le point de vue de @cpm sur l’exclusivité du LL. Mais je respecte son point de vue (qui rassemble pas mal de CHATONS).
    Pour moi, l’essentiel est d’en discuter, et d’être en capacité d’agir intelligemment si conflit il y a.
    Perso, si une majorité de CHATONS devaient être alignés sur une position qui n’est pas la mienne, je ne le prendrai pas personnellement : soit je me dis que c’est la vie démocratique et que ça relève du « vivre ensemble » de ne pas voir mon point de vue soutenu ; soit, et bien je m’en vais et vais porter mon point de vue ailleurs (ce que cpm a fait par exemple en quittant Chapril). C’est « OK » pour moi.
    Donc l’urgence me paraît d’abord de poser clairement le désaccords (et le camp chaton peut être un bon moment pour ça), PUIS de chercher à voir quelle solution (ta proposition, un fork, la bombe nucléaire :slight_smile: )

Mais pour le moment, il n’y a pas de drama. On a des points de vue différents, et c’est plutôt normal à 100 structures.

Quoiqu’il en soit, encore merci @quentin pour cette belle proposition qui m’a fait plaisir à lire :slight_smile:

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Bonsoir à toutes et à tous,

La portée #16 , avec 50 % de votants, a fait couler un peu de caractères et ce, pour deux raisons principales :

  • des candidatures « complexes » (beaucoup de « technos » / services),

  • des candidatures d’un nouveau genre (pas véritablement de services mais une certaine éthique et volonté de faire du bien et dans le bon sens).

Du coup, les claviers ont pris « cher » et certains se sont égarés, enfin, c’est mon avis !

Je pense tout simplement que le collectif fait face à des candidatures d’un nouveau style, en tous cas différentes de celles d’un « simple » hébergement chez OVH et de quelques services et briques biens connus et full libre.

Pour rappel, en 2022, 60 % des CHATONS utilisent un prestataire pour l’hébergement et que dans 40 % des cas c’est OVH.

A la lecture des derniers posts récents, à la relecture de posts plus anciens et à la lecture des issues sur le GIT j’entends une nouvelle mélodie et de nouvelles paroles qui tendraient à dire : Un CHATON qui héberge un Etherpad-lite et un Jitsi sur un serveur chez OVH n’est peut-être plus vraiment un CHATON et, comme le suggèrent les textes fondateurs (Charte & Manifeste), il en faudrait désormais plus…

Et, à contrario, la moindre « empreinte », le moindre « poil » de GAFAM ou encore la moindre ligne de code non-libre seraient désormais rédhibitoire pour entrer dans le collectif et ce même si le futur CHATON expose des circonstances qui lui paraissent atténuantes et détaillées. Bienvenue à Gattaca pour ceux qui ont la réf. !

Certes je vous bouscule volontairement un peu beaucoup quand je dis cela et d’un autre côté j’entends les arguments des uns et des autres… Pour rappel : je ne suis pas un CHATON donc je réfléchis tout haut, sans aucun parti pris.

Attention néanmoins à la charge de travail que tout cela représente, attention au changement de paradigme (CHATON 1 coussinet, 2 coussinets, 3 coussinets…) et attention aux moyens permettant d’atteindre vos ambitions à l’heure où le collectif a déjà du mal à atteindre ces objectifs en terme de travaux démarrés.

En tous cas, il est normal que certains s’interrogent et vous pourrez compter sur moi pour vous donner un coup de papattes si besoin et, de temps en temps, mon avis… J’aime bien aussi ma liberté de penser !

Bonne soirée !

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Merci pour vos retours :slight_smile: Je réponds dans l’ordre.

Vers un travail de fond pour redéfinir le collectif

Tu as tout à fait raison de venir aborder ces sujets, je suis tout à fait favorable à ce qu’on ouvre les possibles pour qu’après on choisisse sur quoi on veut avancer. D’ailleurs dans les échanges futurs, n’hésitez pas à rebondir sur les propositions de @mrflos : 1. des critières d’entrées ET DE SORTIE, 2. mise en place d’un label avec plusieurs niveaux de confiance et 3. des réflexions plus larges sur la manière de faire collectif.

Tu mentionnes aussi que ma proposition « est trop élaborée par rapport à ou on en est », et c’est un souhait de ma part. Ce qui m’anime dans ma proposition, c’est la perspective de la voir se réaliser prochainement sans y perdre toute mon énergie. C’est pourquoi ça m’intéresse de savoir rapidement si ça peut prendre (ou sinon de passer à autre chose), et si je souhaite qu’il y ait des discussions sur le fond de l’idée, je préférerais qu’on ne se perde pas dans des détails ou de la bureaucratie.

Les limites d’une liste de prestataire d’infrastructure autorisées

Je ne suis pas non plus très fan de cette liste, c’est d’ailleurs pourquoi je l’ai prise comme exemple quand je parlais d’une proposition « package » (on fait la liste que si on fait les thématiques). Je conçois cette liste comme un moyen de créer de l’apaisement sur le sujet du contrôle de l’infrastructure : l’idée c’est que si l’infra c’est pas la thématique choisi par le candidat, on le laisse tranquille avec ça, et la contrepartie, c’est que ses prestataires soient dans la liste.

Je partage la plupart des critiques que tu fais à cette liste : oui les choses évoluent vite et c’est dur de saisir les concepts à l’oeuvre en plus derrière le discours marketing/industriel, oui cette liste peut générer des débats houleux à cause des technologies « grises », et pour la question de se mettre en surplomb/sachant, ça ne me fait pas rêver non plus. D’ailleurs il paraîtrait que certaines structures amies, du libre, ne souhaitent pas nous rejoindre à cause de ce processus de candidature, qui est un processus d’évaluation aujourd’hui, étonnant ^^.

Pour autant, je tiens aussi à souligner les avantages de cette liste d’infrastructures autorisées : son élaboration et les débats se tiendront en dehors de la phase de candidature, ce qui aurait 2 avantages très significatifs : 1) ça libère de la place pour parler d’autre chose pendant la candidature, dont les points souci des usager-es, sensibilisation, et vie privée/libertés et 2) ça évite au candidat d’avoir comme première interaction avec le collectif une leçon sur le fait que le SAN de son hébergeur soit libre, autrement dit « une très mauvaise intéraction ».

Franchement je trouve qu’on se débrouille pas mal à Deuxfleurs par rapport à la charte, et pourtant notre candidature a été vraiment un mauvais moment pour moi. Je ne le souhaite à personne à vrai dire ^^. Du coup tout ce qui permet d’améliorer ce moment me parle.

Pour la question de la charge de travail, on peut imaginer que n’importe quel membre du collectif peut rajouter sans contrôle préalable tout ce qu’il ou elle veut, sauf si un groupe dédiée venait à émerger et témoignerait de son activité, auquel cas ce groupe pourrait faire voter les changements en réunion. J’ai aucun doute qu’un groupe émergera spontanément étant donné l’attention et le travail fourni sur la revue des infrastructures aujourd’hui lors des candidatures.

J’y vois un dernier avantage : la possibilité de mettre en avant les offres des CHATONS et de FFDN, en choisissant d’y inclure d’office les offres d’infrastructures des membres de ces deux collectifs.

Le dissensus autour du libre, témoin de la vitalité démocratique du collectif CHATONS ?

Je vois bien ce que tu veux dire par là, ça me fait penser à Rancière qui lui aussi parle de dissensus, qui critique le terme de « crise de société » pour parle d’un « conflit politique » propre à la démocratie.

Pourtant, avant même d’entrer dans le débat démocratique, il s’agit de définir quels sont les sujets qui seront abordés, qui seront considérés comme importants. Et un objectif de cette proposition, c’est de réduire la place que prend le libre et l’infrastructure dans les discussions, pour laisser la place aux 3 autres thématiques.

D’autant plus que le débat sur le libre, je l’ai déjà eu au précédent camps CHATONS, et la conclusion de ce débat c’était, que d’une part il y avait une approche du logiciel libre très pure, très légaliste, très intransigeante, qui voyait ça comme une fin en soit, et en face une approche beaucoup plus porté sur les moyens, le libre comme un moyen pour garder le contrôle, pour ne pas être surveillé, pour des modèles économiques plus vertueux, pour maîtriser les outils d’expression, de création, pour créer de la coopération autour d’un sujet commun, pour l’autonomie, etc. Le libre étant un moyen vers d’autres fins, on peut transiger dessus si on peut arriver à nos fins plus efficacement.

Mon approche thématique permet donc de participer à faire vivre ce débat démocratique à mon sens en faisant un pas de côté, en mettant les projecteurs sur les fins vertueuses que devrait supporter le logiciel libre. Autrement dit, se poser la question de, si à force de bricoler notre vélo, on oublierait pas de monter dessus pour s’en servir…

Réponse à Fabrice

En terme de charge de travail et d’objectifs, je pense que je réponds à ces questions dans la première section de ce message (Vers un travail de fond pour redéfinir le collectif). Ceci dit, mise à part cette « liste d’infrastructures » (qui existe aujourd’hui dans les têtes en réalité…), ma proposition n’ajoute aucun nouveau procédé. Pour la mise en place, il reste des trous dans mon billet d’introduction, mais je crois que mis à part ça, on ne compte pas de travail supplémentaire.

Je pense justement que face à l’entre deux que tu présente Fabrice (ta section GATACA), ma proposition de découper la charte en thématique permettrait à la fois de se détendre sur certains sujets, tout en se focalisant sur d’autres sujets présents depuis les débuts mais laissés de côté ?

Bonne soirée

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C’est justement un débat de fond : CHATONS est-il avant tout un collectif libriste ? Ou un collectif émancipateur ?
Les deux ne s’opposent pas (tant mieux !), mais si on dit « libre > émancipation », on a pas la même charte que « émancipation > libre » (et pas les mêmes candidatures, pas les mêmes critères d’évaluation, etc)

Perso, je reconnais mon erreur là-dedans : c’est moi qui ait écrit la charte v1 (en 2015), et à l’époque, le libre était plutôt une fin. Entre temps, pour moi/Framasoft/d’autres, le libre est devenu plutôt un moyen.
Je ne culpabilise pas, mais pour moi, tant qu’on aura pas traité ce sujet (« Qui veut-on être au monde ? Quelles sont nos priorités ? »), une proposition comme celle de Quentin, aussi intéressante soit-elle, risque de rester un pansement sur une jambe de bois.

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Ca sent le schisme entre 2 entités :

  • les LIONS : Libristes Intégristes Ouverts Neutres et Solidaires
  • les TIGRES : Transitionneureuses Intersectionnelles Généralistes Révolutionnaires Ecologistes et Solidaires

… Pardon, je sors ->

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TL;DR :

  • Un collectif n’a pas forcément besoin d’une unicité forte pour fonctionner
  • Le collectif pourrait rassembler les acteur-ices réfléchissant à des « services numériques avec une forte composante éthique », l’éthique étant l’ensemble des thématiques (et donc valeurs) de la charte, chaque structure se retrouvant dans une partie de ces thématiques/valeurs.
  • Je préfère chercher à coopérer autour des sujets communs/partagés
  • Je ne pense pas qu’on soit prêt à un débat/vote sur le libre vs émancipation (libre comme fin ou comme moyen)

Quand je discutais avec une personne qui gravite autour du collectif (elle se reconnaîtra si elle lit ce message), j’en étais venu à dire que je trouvais important qu’on se coordonne mieux autour de Lyon parce que ça renvoyait pas une bonne image du collectif. Elle m’avait répondu que ça ne la choquait pas, que c’était aussi le propre du collectif de rassembler des structures avec leurs propres projets.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’entre choisir « libre > émancipation » ou « émancipation > libre », il y a un troisième choix : celui d’assumer que le collectif n’aura pas forcément d’unicité forte, que certains membres choisiront plus le libre, d’autres plus l’émancipation. L’esprit de ma proposition, c’est justement de créer un cadre pour faire cohabiter des projets différents. Dans cette troisième voie, on explorerait alors on amoindrirait les critères communs pour faire place à des critères alternatifs (soit vous vous engagez sur X, soit sur Y, etc.).

Se pose la question du projet commun alors, si ce n’est pas le libre, et si ce n’est pas l’émancipation. Je trouve que aujourd’hui, et quand dans le futur, le collectif pourrait très bien fonctionner en tant que « hub » (dans le sens service mais humain) de services numériques ayant pour point commun de mettre en avant des valeurs diverses, qui retomberaient sous le coup des thématiques de ma proposition. Il n’y aurait pas besoin de chercher une cohérence à ces valeurs, ni une idée qui les regrouperait toutes. Ici je parle bien de service numérique et non d’hébergement, parce que ça revêt une réalité différente, et c’est à mon sens plus représentatif de ce qu’attendent les gens aujourd’hui.

En fait, pour moi ça fait du sens d’approcher le collectif comme « un espace de coopération » : un lieu où on se focalise pas sur ce qui fait nos différences, mais qu’on cherche ardemment les points sur lesquels on peut coopérer. Et force est de constater que, m’étant retrouvé sorti de ma bulle sociale (IRL je précise), pour me retrouver dans une asso de quartier en bordure de Lyon, je me suis rendu compte que le monde du logiciel libre ne parlait pas à un grand monde, que mes grands espoirs d’émancipation ne pesaient pas bien lourd face à l’urgence du quotidien. Ce qui me laisse penser qu’on est tout petit, et qu’on est très en avance de phase dans les réflexions par rapport au reste d’une majorité de la population. D’un, je pense que ça sert pas à grand chose de pinailler sur les détails, non les gens se sentiront pas trahis si X ou Y est pas fait comme ci ou comme ça, les gens savent juste pas ce que c’est 1) un hébergeur, 2) un serveur, 3) un datacenter et ne comprennent déjà pas ce qu’on fait. De deux, ils ne feront probablement pas la différence entre nos messages, tellement ils vont se recouper.

Et du coup, ça me donne envie d’agir pour porter un discours politique sur la technique, et plus particulièrement sur le numérique, et que d’arriver à se structurer permettra de faire entendre ce discours plus largement. Et du coup arriver à des actions concrètes, à toucher du monde en dehors de ma bulle est ce qui me motive, et non pas de rejouer une 43ème fois le même débat avec les gens du collectif.

Enfin, je ne pense pas sûr qu’en tant que collectif on soit prêt à aborder un vote « libre VS émancipation » dans de bonnes conditions. À mon avis, il faudrait une expérience partagée au sein du collectif de ce qu’on entend par émancipation, des récits qui viendraient définir, incarner, asseoir ce concept dans la réalité pour que tout le monde puisse avoir un avis éclairé de ce qu’on entend derrière ce concept d’émancipation ou de « libre comme un moyen ». Or si je suis convaincu que Framasoft est témoin tous les jours de ce genre de chose, qu’à travers son réseau Framasoft connait plein de mondes, d’associations, de structures de l’ESS qui peuvent servir d’exemple, mais je ne crois pas que ce soit le cas de la plupart des autres structures du collectif. Je crains donc qu’au moment de voter, une grande partie des membres préfèrent assurer la stabilité du collectif, en continuant et validant les pratiques actuelles, plutôt que de s’orienter vers un avenir qui semble brumeux, incertain, et dont on ne soit pas certain de comment il se concrétise vraiment. D’où ma volonté de compiler ces exemples de cet acabit dans l’aide à la candidature, pour référencer des situations d’émancipation permises par les CHATONS existants dans un premier temps (et s’en féliciter :partying_face:), et de pousser les structures candidates à partager les leurs lors de leur candidature. J’ai le sentiment qu’après cette phase de « partage d’expérience », un débat/vote serait beaucoup plus pertinent.

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Oui, je suis d’accord.
Cependant, reconnaissons que c’est plus simple d’être unis :sweat_smile:

De nouveau, je suis d’accord.

On est d’accord, à nouveau.

Là, par contre je suis en désaccord. En tout cas, je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas prêts.

Je suis pour que les choses soient dites.

J’ai l’impression qu’il y a une espèce de tension dramatique derrière tout ça, comme si ce vote signifierait la fin du collectif. Alors qu’à mon avis, non :slight_smile:

Que ce soient les « lions » ou les « tigres » - pour reprendre les acronymes de @mrflos :rofl: - qui l’emportent, que ce soit une troisième voie comme tu le propose, et bien discutons-en (ce que tu propose), mais ne passons pas à côté du fait qu’une association soit en cours de constitution. S’il faut définir de nouveaux périmètres pour le collectif, alors le timing me paraît être le bon. Mais pour que cela fonctionne, n’ayons pas de crainte de nous positionner.

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Pour clarifier un peu ma position et contribuer plus sur le fond de la question, je pense comme @quentin que notre diversité de points de vue n’est pas bloquante si on clarifie mieux et élargie nos valeurs, et que les lions et tigres sont félins pour l’autre (pfff. faut que j’arrête), en tout cas que nos désaccords sont féconds.

Quand j’y réfléchis, je me dis que le truc qui est dissonant pour moi, c’est qu’on est un collectif ouvert et transparent: le forum est ouvert, les réunions aussi, le camp chatons aussi (même si priorité aux membres), des personnes comme @fabrice61 contribuent énormément sans être dans un Chaton en particulier (a ma connaissance), mais pour faire partie du collectif, faut postuler, être co-opté après une analyse très poussée et un process usant , disponible que 2 fois par an, (on dirait les examens a la fac, pas mes meilleurs souvenirs) et que cela ne me parait pas la définition d’un collectif ouvert.

Je proposais au dessus de tenter dans la mesure du possible de décorréler l’analyse de la stack technique du chatons de sa participation au collectif, en gardant une charte précise et des conditions d’entrée et de sortie du collectif).
Aussi d’inclure des personnes et orgas qui aident les chatons, ou qui propose des services s’appuyant sur des chatons.
Et enfin d’attribuer un peu un équivalent des nutriscores « chatons », avec mon histoire de « chatons certifié », « chatons a risque », etc,…
Car il faut quand même mettre en valeur les chatons qui réussissent a aller loin dans leur démarche d’autonomie et de cohérence, et alerter sur les problèmes de certains.

Il me semble que cela permettrait de faire collectif avec chacune de nos sensibilités.

PS: je suis hypé par le fait que des chatons se lancent dans des projets d’hébergement inter-chatons comme le CDN d’images Hadoli / 2fleurs (si ya de la place pour des gus comme moi pour participer/contribuer au projet, count me in!) @stephane @quentin

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Bonjour,

Vu que le niveau d’exigence de la charte à l’air d’être clivant, je
pense qu’à terme on va devoir réfléchir sur comment gérer ça pour
éviter que ça dégénère notamment si le collectif est dans le futur amené
à gérer d’autres problèmes potentiellement clivant en plus (sans avoir
géré celui la au préalable).

Un des risques à long terme sur le fait d’être (de moins en) moins
stricte sur l’application de charte est à terme de vider la charte de
son sens.

En économie c’est un problème connu appelé « Race to the bottom »[1] qui
pousse les entreprises à faire de moins en moins de qualité jusque (en
théorie) à tuer complètement le marché[2] (car les consomaterices n’ont
plus confiance).

Après les entreprises arrivent à limiter le problème de divers manières
comme en poussant les états à réguler le marché, en créant leur propres
organes de régulation, etc.

Mais le problème c’est que cette « Race to the bottom » à l’air
d’affecter aussi les certifications d’une manière ou d’une autre car il
y’a des pressions pour baisser le niveau d’exigence. Par exemple on
peut voir cette même pression avec les certifications BIO / AB[3] et la
certification matérielle[4] de la FSF[5].

Donc une solution serait de ne pas baisser le niveau d’exigence. Une
autre solution serait de faire une certification à plusieurs niveaux
(Chatons a risques", "Chatons certifié) comme cela à été proposé dans
ce thread par mrflos.

Par exemple le projet GNU à une certification à plusieurs niveaux pour
de l’hébergement de code[6], et il y-a peut être moyen de les contacter
pour obtenir des retour d’expérience, surtout que cette certification
est en train d’être mise à jour[6].

Sinon j’ai cherché rapidement pour voir s’il y’avait des travaux de
recherche économique librement accessibles sur comment éviter les
problèmes du « Race to the bottom » dans les certifications mais j’ai
pas trouvé. Y’a peut être d’autres moyens en plus.

Une autre idée qui pourrait aider les candidates/candidats serait de
trouver un moyen de collaborer afin que certains chatons puissent, en
compatibilité avec la charte, offrir des services à d’autres membres.

Par exemple on pourrait imaginer que des chatons membres du collectif
utilisent un CDN mis en communs. Ici la particularité du service CDN
est que ce n’est pas juste de l’hébergement mais aussi du code qui va
détecter le navigateur / le type de connection et adapter la taille des
images en fonction[6]. Donc le fait d’en avoir le contrôle est très
important.

Références:

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Hello,

Je ne peux pas participer à ce débat mais je peux peut-être donner des billes en revanche.

Les entretiens que je réalise pour le collectif vont, je pense, vraiment permettre à tout le monde de porter un nouveau regard sur le collectif. Beaucoup de choses très nuancées ressortent dans ces entretiens (c’est normal les entretiens durent deux heures et sur le forum on doit se suffire de quelques lignes pour exposer une idée). Ces questions de conformité, de valeurs etc reviennent pas mal dans les entretiens.

J’ai bon espoir que le travail réalisé au regard des entretiens pourra permettre à tout le monde de regarder les choses sous un angle différent, et nouveau peut-être. Notamment pcq j’échange quand même avec à peu près 35 chatons et une 40taine de personnes (Oui, ça ne fait pas 95 Chatons mais c’est quand même pas mal). Aussi pcq les entretiens donnent l’occasion à des chatons habituellement plus silencieux, ou moins impliqués, de mettre en lumière leurs conceptions.

Je ne positionne à aucun moment le projet de carto comme une solution ultime mais je crois fermement que ça vaut la peine pour tout le monde de voir ce que ça peut donner lors des réflexions autour de l’élaboration de nouvelle liste de conformité ou nouvelle charte.

A bientôt pour celles et ceux que je vais rencontrer ou revoir et merci aux personnes que j’ai déjà rencontré.

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Salut à toutes et tous,

Résumé des échanges

De mon point de vue du moins :

Je propose une évolution du processus de candidature parce qu’à mon sens, il est bien plus déterminant que la charte ou les autres documents, et que pour ma part c’est ce qui me plaît le moins dans le collectif.

@Pyg note que, dans ma proposition de nouveau processus, la « liste des prestataires d’infrastructure autorisés » ne lui parle pas, n’est pas dans l’esprit d’un collectif qu’il veut construire, où on se poserait en position d’autorité à « valider » ou « invalider » des gens ou des organisations.

@fabrice61 note que le collectif fait face à des candidatures d’un nouveau style, différent du « simple hébergeur libre chez OVH ».

@fabrice61 nous rappelle de faire très attention à la charge de travail quand on fait nos propositions (peut-être demander de quantifier la charge de travail pour chaque proposition ?).

@Mrflos et @Pyg pointent qu’en se limitant à un si petit périmètre (le sujet du processus de candidature), on risque de passer à côté des sujets à discuter, comme l’objectif du collectif (des moyens de communication pour s’émanciper ? un hébergeur du libre ?) et les missions du collectif (créer un réseau, faciliter la collaboration, être un label) ainsi que ses pratiques (candidature ? renouvellement de certification ? etc.).

@Mrflos et @Pyg soulignent qu’il est important d’arriver à avoir ce genre de discussion au sein du collectif, mais que @Pyg via Framasoft ne veut pas trop s’engager pour ne pas influencer l’auto-détermination du collectif (en gros, que CHATONS ne soit pas perçu comme le collectif de Framasoft).

J’émets des réserves quant à la possible tenu de débats sur les objectifs du collectif tellement, selon moi, le facteur humain est peu visibilisé aujourd’hui, et que donc que le débat tourne à devoir choisir entre notre pratique du libre aujourd’hui VS un projet nébuleux.

@Pyg souligne que c’est le moment où jamais d’avoir des discussions sur la refonte structurelle du collectif, car ce dernier va s’émanciper de Framasoft (départ de Angie, constitution en association, etc.). C’est donc dans un moment de changement qu’il est le plus facile d’introduire, et bien, d’autres changements, particulièrement en cette veille du camps CHATONS.

@GNUtoo craint un phénomène structurel qu’il nomme « race to the bottom » et qui amènerait à donner le « label » CHATONS de plus en plus facilement jusqu’au point de le vider de son sens.

@AmbrineSo nous rappelle qu’elle travaille sur un projet de cartographie du collectif, et que son travail va donner une voix à des membres du collectif traditionnellement plus silencieux. Elle nous invite donc à attendre que sont travail soit publié pour prendre des décisions sur le processus de candidature ou de charte afin de prendre en compte les paroles qu’elle a collecté.

On composte ?

Dans certains milieux, on dit que les projets ont un début et une fin. Plutôt que de refuser la fin de peur de perdre ce qui a été construit, on propose le concept de « compost » : on regarde ce qui a été construit pendant le projet pour nourrir les futurs pousses, soit les futurs projets.

Après 7 jours, je pense qu’il est temps de composter cette proposition parce que je crois que personne ici n’a considéré concrètement sa mise en œuvre au sein du collectif (et c’est tout à fait OK).

Personnellement, voilà ce que j’en tire sur les axes pertinents pour de futures propositions :

  • Une volonté de clarification de l’objectif du collectif (transposer les lois du logiciel libre à l’hébergement ? fournir des services numériques pour l’émancipation ?).
  • Une volonté de clarification des missions du collectif (faire du réseau ? proposer un label ? faire entendre une voix commune ? etc.). Comment faire pour que toutes ces missions, et celles et ceux qui y prennent part, soient visibilisées (une médaille pour Fabrice et Ambrine !) ?
  • Une volonté de repenser le fonctionnement du collectif au niveau global (candidature ? renouvellement de certification ? certification granulaire ? code de conduite ? parrainage / accompagnement / shepherding des nouveaux nouvelles venues ? etc.

Et voilà les points jugés importants par au moins une personne lors de la discussion :

  • Faire attention à la charge de travail (et donc la quantifier ?) qu’impose les changements qu’on propose
  • Prendre en compte le travail d’Ambrine dans la proposition (en attendant sa publication et/ou en prenant contact avec elle ?)
  • Faire attention à conserver l’exigence du processus de candidature

Pour ma part, je m’arrête là dans le « portage » de cette proposition : sentez-vous libre de prendre la relève sur un de ces points, tous ces points, ou tout autre chose dans un nouveau fil. Si vous sentez qu’il y a encore des choses à dire dans la thématique de ce fil de discussion, n’hésitez pas à prendre la suite ici directement également. :slight_smile:

À vous les studios !

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J’en profite pour te remercier encore de ce travail (de proposition comme de synthèse).

Perso, je me tiens à relative distance des discussions et j’ai sorti le :popcorn:

A la fois parce que je suis bien conscient du « poids » de la parole de Framasoft ici. En terme de nombre de bénéficiaires, on doit représenter >50% du collectif à nous tout seul, et probablement >75% si on enlève Zaclys et IndieHosters.
A la fois parce qu’en terme « d’historique », je connais mes propres biais (c’est moi qui ait impulsé ce collectif, j’ai donc une vision assez tranchée sur ce qu’il devrait être).
Et à la fois parce que les 2 points précédents font un cocktail dangereux d’un point de vue démocratique (et que le pouvoir pour le pouvoir, je n’aime pas ça). D’autant que le collectif me semble assez mature pour pouvoir réfléchir à son propre avenir (le mettre en œuvre, j’ai plus de doutes, mais on verra au camp chatons :slight_smile: )

Donc, je suis ravi (vraiment) de ce sujet ainsi que de celui initié par @neil qui vont, à mon sens, dans la bonne direction et posent les bonnes questions.

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Seulement 7 petits jours avant de passer à la phase de compostage ? Je me demande si c’est suffisant alors que l’on sait que certains chatons passent ici moins d’une fois par semaine. En tout cas, j’aurai aimé avoir davantage de réactions à ta proposition (parce que là, seulement 4 personnes se sont exprimées…)

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Et si on restait de mignons CHATONS ?

J’ai tout lu et pourtant il y en a eu des caractères de coulés depuis quelques jours…

A l’heure où je sillonne virtuellement la France (et pas que…) avec « mon » Tour des CHATONS 2023, je suis quand même agréablement surpris par la « présence » de toutes ces entités (micro-entreprises, assos, collectifs, particuliers…) qui répondent bien présents quand on sonne à leur porte et qui délivrent de vrais services alternatifs.

Cette année, je rentre en contact avec tous les CHATONS (via leur formulaire de contact ou leur mail) ne serait-ce que pour leur dire que je leur ai rendu visite et j’ai quasiment systématiquement une réponse rapide et très sympathique !

Je comprends les arguments des uns et des autres même si parfois c’est très « technique » ou très « libriste » néanmoins je pense que la force d’un collectif se mesure d’abord par le nombre de sympathisants au moins pendant sa phase de montée en puissance, phase qui me semble être celle des CHATONS actuellement.

Pour ma part, je suis content lorsque 6 personnes viennent assister à ma conférence « Vie privée et Réseaux sociaux » après une campagne de communication dans la presse locale, sur les réseaux sociaux et à l’office du tourisme du coin. Sous-entendu, c’est « petit » mais ça fait le job ! De même lorsque je fais une conférence aux TPE et artisans du coin en leur parlant « Cybersécurité » et alternatives aux GAFAM, avec 10 personnes seulement…

Durcir, façon « ayatollah » les textes qui nous vous régissent est peut-être un peu prématuré, en tous cas c’est mon avis de « pas CHATONS », compte-tenu du fait que la majorité des utilisateurs ne savent pas de quoi vous parlez alors qu’ils ont déjà fait un GRAND PAS en utilisant vos services.

Je viens de visiter un CHATON (micro-entreprise) qui ne rêve que d’une chose : pouvoir s’associer avec un autre CHATON afin de proposer une certaine pérennité pour son entreprise et pour les services qu’il rend à ses clients… Et, il le dit haut et fort à ses clients en guise de Transparence… Je trouve cela très très fort en terme de message et je me demande si ce n’est pas cela le premier objectif du collectif CHATONS.

Sur ce je vous souhaite une très bonne soirée à toutes et à tous, il est 21h50 sur mon Linux Mint et il fait encore 21° dans ma Basse-Normandie !

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Je n’ai pas répondu plus tôt pour prendre un peu de recul sur ce sujet complexe et sensible.
Je botte d’ailleurs immédiatement en touche sur le sujet LIONS/TIGRES, même si je suis personnellement plutôt favorable à une sélection moins rigide des candidatures. Pour autant, je défends la position que cette ouverture passe par une modification de la charte qui fait l’objet du post créé par Neil. J’ai du mal à envisager qu’on puisse valider une candidature qui soit en opposition franche avec une obligation de la charte.
Par contre, j’aimerais proposer une adaptation du vote en ajoutant l’option « Totalement contre » avec l’idée que cette option pourrait permettre à certains votes « Blanc » de passer à « Pour ». Un score supérieur à x % des votes « Totalement contre » (5 % des votes exprimés par exemple) invaliderait la candidature même si le vote « Pour » était supérieur au vote « Contre ». De mon point de vue, le vote « Totalement contre » devrait être systématiquement commenté.
Je souhaitais aussi apporter une contribution tangible. Celle-ci se concrétise par le classeur (Nextcloud) réalisé à partir de la liste de conformité et de la présentation visuelle Manifeste/Charte/Check-list.
Avec ce classeur, mon idée consiste à :
1. Conserver une traçabilité de l’analyse des candidatures dans un fichier autoporteur.
2. Optimiser (en tout cas je l’espère) le temps à consacrer à l’analyse et au vote
3. Partager entre le candidat et les auditeurs un outil d’échange plus structuré que le post
4. S’assurer de la cohérence entre le manifeste, la charte et la check-list, notamment en cas d’évolution d’un de ces documents.
Ce classeur est composé de 5 feuilles :
1. A lire -Préalable : No comment
2. Identité : No comment
3. Check-list : Qui fait le lien entre le manifeste, la charte et la check-list avec la possibilité d’une notation de chaque item par 4 auditeurs (valeur par défaut qui peut être facilement agrandie). J’attire votre attention sur les 7 valeurs proposées pour la notation dont la signification est précisée dans la feuille Paramètres
4. Auditeurs : Qui a pour objet de synthétiser l’analyse de chaque auditeur et de reprendre les points « sensibles » de la candidature.
5. Paramètres : No comment.
Ce classeur n’est en aucun cas finalisé. Il s’agit d’une version de travail suffisamment aboutie pour partager mon objectif mais qui n’a fait l’objet d’aucune phase de validation. Je me consacrerai à cette tâche uniquement si cette proposition d’outil est validée par le collectif.
Mon compostage n’aura pas changé la marche du monde, mais il peut être utile si nous décidions de changer le mode d’analyse des candidatures (comme proposé par Quentin) ou le modèle du vote (comme exposé plus haut).
Sur ce, je retourne à mes croquettes et à ma sieste :wink:

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J’ai mis un peu de temps à répondre car le sujet me parait pas si simple d’un point de vue personnel.
J’avais moi-même beaucoup de mal à trancher sur le fait qu’il faille changer la charte, la méthode dont on audit, la liste de conformités. Rien ne parait simple et faire consensus au sein du collectif. Et puis j’ai lu cette proposition du type ‹ Nutriscore › de @mrflos et je trouve que cela apporte une réponse assez efficace.
L’échelle de score est à déterminer mais cela permettrait d’être plus « permissif » et d’avoir ainsi des paliers et ne pas exclure tout ceux qui aurait pu apporter une pierre à l’édifice simplement à cause d’une « petite » divergence.
Le but premier reste pour moi d’émanciper les usagers des GAFAM mais la route est longue et sinueuse et en soit je préfère aller utiliser le service d’un CHATON même s’il s’héberge chez OVH plutôt que d’utiliser directement le service d’un GAFAM. Surtout que ce CHATON une fois accepté sera peut-être plus motivé à faire des changements sur ce point alors qu’il pourrait perdre sa motivation pour le faire quand il est tout simplement recalé à la porte avec cette impression qu’il n’est pas assez bien pour faire parti du collectif.
Mais parallèlement, il convient de faire aussi une liste d’éléments considérés comme rédhibitoires pour entrée dans le collectif afin de pas trop dénaturer le sens premier de celui-ci au risque sinon de se perdre.

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J’aimerais apporter quelques précisions: J’ai discuté avec une personne paysanne maraîchère Jeudi dernier qui respecte la charte BIO AB, et la personne contredit ce que j’ai dit ci dessus: La charte AB est stricte est il y’a des contrôles, du coup même s’il y’a des changements, ça garde la même rigeur depuis le début. Et si le champ est pollué on à des assurances mais on pert quand même la certification le temps que le problème soit réglé.

Les informations que j’avais précédament venait d’une personne ouvière agricole dans le vin BIO, donc ça ne s’applique sans doute qu’a la certification européenne et non à la certification A/B et c’est aussi possible que le vin soit traité différement des légumes (cette personne me disait que les choses à respecter dépendaient du domaine).

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