Il y aura du monde ce soir ou pas?
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Au vu du sondage, en plus de nous deux, on devrait avoir: @acnh38 @Adrien @ljf et peut-être @120 (@khrys excusée pour doublon FDN)
Après, on aura peut-être d’autres personnes en bonus (welcome everybody), je pense en particulier à @fabrice61, @martin.cronel, @cpm …
Concrètement, on se retrouve sur le BB CHATONS
On utilise le même PAD que précedement pour le compte rendu
Et pour rappel, les deux documents de base:
A ce soir, 21h donc 
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Désolé, double booking. Je vous abandonne pour ce soir 
Hello ! Je vais essayer de venir ce soir, et de commencer une séance de rattrapage sur le sujet 
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Je suis en retard, pbm avec métros parisiens. J’espère vous rejoindre pour 21h20…
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Bonjour,
Vous étiez absent⋅es ce soir ? Pas de panique, il y a une prise de note Merci à celles et ceux qui l’ont prise 
Ci-dessous, le lien pour déterminer la date de la prochaine (et probablement dernière) réunion du GT avant le 14/10.
>>> Indiquer mes dispos pour la prochaine réunion <<<
Travaux préparatoires à faire avant la réu
Relire les textes et détecter les coquilles / incohérences, proposer des amendements
Objectifs de la réunion
- modifier les statuts et RI pour qu’ils soient présentables et amendables lors de la journée du 14/10 en Îles de France (potentiellement: valider les amendements mineurs et laisser les majeurs pour la journée du 14/10)
- Organiser la présentation de cette proposition pour le 14/10
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Vraiment un grand merci pour la prise de note qui est très complète et permet de bien suivre vos réflexions. Et merci aux 9 personnes présentes et investi⋅es, ça fait vraiment plaisir que la thématique commence à mobiliser !
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Bonsoir, avant de fuir pour plusieurs semaines (et au vu du diagnostic de la dentiste de ce jour, qui sans concertation avec le reste du corps médical est arrivée à la même conclusion, j’en ai vraiment besoin! 8O) ), je lance un débat :
@AmbrineSo @Adrien, et sans doute d’autres, vous avez à plusieurs reprises utilisé l’argument que le collectif n’était pas un parti politique, et que donc les membres étaient moins impliqués.
Je souhaiterais pouvoir clarifier cet argument, et notamment :
- définition d’un parti politique?
- points communs et différences avec le collectif?
- qui de la réalité de l’engagement dans un parti politique, et quelles sont les motivations pour participer à notre collectif?
Pourquoi ce questionnement : mon engagement, ici ou dans d’autres structures, est très largement porté par des opinions politiques, la technique venant en second rang, et je sais que je ne suis pas le seul. Ayant côtoyé des personnes encartées, leurs implications et engagements m’ont souvent semblé moins important que les miens…
Pourquoi ici : car ce sujet est sorti à plusieurs fois pendant les débats sur la gouvernance.
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Hello @120, pour moi la grosse différence, c’est le nombre de personnes régulièrement actives. Si on est un parti politique, on en est vraiment un tout petit, en termes de personnes impliquées, non pas dans leur structure, mais dans le collectif. Et c’est ça la 2e différence majeure : Pour la plupart (je n’ai ni source ni chiffres), en tant que personne, on est d’abord dans notre structure, puis on est dans le collectif.
Après je ne vais pas définir ce qui est un parti politique, et je suis bien évidemment d’accord sur le fait que ton engagement soit politique, ce n’est pas là que se joue la différence.
Bonjour à tous,
Je me suis permis d’annoter le document des statuts (je n’ai rien modifié, même les fautes d’orthographe).
En espérant que ma contribution soit utile.
J’essaierai de faire la même chose sur le RI, et d’être présent à la prochaine réunion 
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Un parti politique n’est qu’une association loi 1901 avec des règle de financement contrainte par la Commission Nationale des Comptes de Campagne et des Financements Politiques. Le militantisme politique, qu’il soit partisan ou associatif, est du militantisme.
Une finalité des partis est d’avoir des élus en plus de structurer l’opinion, mais je pense que le militantisme associatif est plus engagé et investi que celui dans les partis.
Je ne me permettrais pas de donner MA définiton de ce qu’est un parti politique d’un point de vue sociologique, car ce n’est pas mon champ de spécialité et je n’ai aucune autorité pour le faire. Attention cependant à ne pas confondre LE politique et LA politique.
Qui mieux que le spécialiste de la sociologie politique française Michel Offerlé dans un article de 2022 pour faire un état des lieux sur les différentes définitions de ce qu’est un parti politique au sens de LA politique (désolée je ne l’ai pas trouvé sur open édition). J’avoue aimé la formulation qu’il a " comme ensemble de répertoires d’action spécifiques" dans la définition « restrictive » du parti. Dans sa définition « extensive » du parti il mentionne « le groupe est orienté vers l’obtention de la puissance politique au sein d’un groupement » et il cite « accéder aux positions de pouvoir politique légitimes ». Il conclue sa première partie en ces termes « Ainsi l’accent est-il mis sur trois éléments essentiels : le parti (l’entreprise) n’est pas une chose, mais un type particulier de relation sociale (une sociation) ; cette relation fonctionne d’abord au profit de ses dirigeants, mais elle peut faire l’objet d’usages très diversifiés et procurer des profits très différentiels. »
C’est sur l’aspect relation sociale que je faisais reposer mon argumentaire lorsque j’ai insisté (plusieurs fois) sur le fait que le collectif CHATONS n’est pas un parti politique (au sens de LA politique). Pour cela j’invite tout le monde a lire la partie 3 de l’article précédemment cité sobrement intitulé " le parti comme relation sociale". Il formule notamment : " Un parti doit être aussi analysé comme un champ de luttes et comme un espace de concurrence objectivé entre des agents ainsi disposés qu’ils luttent pour la définition légitime du parti et pour le droit de parler au nom de l’entité et de la marque collective dont ils contribuent par leur compétition à entretenir l’existence ou plutôt la croyance en l’existence (cf. Bourdieu et la sociologie des champs)" A vous de juger de la pertinence de ces propos …
Dans une autre veine, l’article d’Agrikoliansky de 2016 reprend le focus sur les formes spécifiques de socialisations en s’appuyant également sur Weber. Je conçois que le concept de socialisation ne soit pas un réflexe conceptuel quand on n’est pas issus de la sociologie, mais il est central dans la définition des contours d’un groupe social (Il fait également appel à la notion d’« entrepreneurs » qui est très éclairante mais un peu complexe).
D’ailleurs voir cet article qui présente un peu la façon dont sont perçus les partis aujourd’hui (post gilets jaunes? ).
Bref, voilà pour ce qui est de la définition du parti, attention à ne pas confondre le parti avec un mouvement … Mais là on entre encore dans d’autres démonstrations. Si le collectif se veut désormais semblable au parti ça fait encore une autre casquette à rajouter et je crois pouvoir dire qu’on s’éloigne un peu (beaucoup) des ambitions et pratiques préexistantes du collectif.
LE politique maintenant, n’est pas l’apanage du parti politique. Le militantisme non plus d’ailleurs. Ma réponse est déjà bien trop longue et je ne m’aventurerai pas à faire un inventaire des points communs entre un parti politique et le collectif CHATONS car on ne parle pas du même « politique ».
Pour ce qui est de l’engagement militant et faire la différence entre LE politique et LA politique je propose deux études de cas juste pour voir qu’on n’est pas du tout sur les mêmes objets d’étude : concernant l’engament dans un parti politique (au sens de LA politique) voir Carole Bachelot (2011) Et pour ce qui est de l’engagement politique (au sens de LE politique) dans le milieu militant et associatif voir un article sur les différents engagements féministes par Romerio en 2022. Et l’intrication entre engagement dans la politique et militantisme large est bien abordé dans l’article sur les carrières militantes d’Agrikoliansky de 2017 cette fois. C’est peut être de carrière militante dont tu parles quand tu fais le comparatif sur les niveaux d’engagement entre toi et les personnes encartées.
Je doute que cette réponse (qui m’a prit pas mal de temps à écrire tant pour me rappeler des refs que de m’assurer qu’elles sont pertinentes) intéresse grand monde, mais elle est juste là pour rappeler que la sociologie apporte des clés de compréhension concernant le politique qui sont tout aussi intéressants que complexes. C’est une discussions passionnante mais très spécifique. Ça demande d’être en capacité de mobiliser avec minutie des concepts ou objets comme « le parti », « le militantisme », « l’engagement » ont étés discutés et contestés en sociologie. Si on veut discuter sur ce sujet on doit déjà se mettre d’accord sur les termes et ne pas simplement les mobiliser en pensant que tout le monde est d’accord sur ce qu’ils impliquent car spoiler alerte : ça n’est pas le cas.
Ça ouvre une autre boite de pandore qui franchement pourrait rester fermée et on s’égare des considérations autour de la gouvernance du COLLECTIF.
Tout ce que je disais c’est « attention à ne pas vouloir se calquer point pour point sur une organisation sociale préexistante (le parti pirate), qui n’est pas semblable aux CHATONS, sous le seul prétexte que chez eux ça fonctionne. Car si on veut être 100% sûr que ça fonctionne, ça demande un travail de définition des termes, de compréhension des biais, des implications, des ambition et de transposition qui est à mon avis très complexe et le collectif n’a pas les ressources de temps ou les ressources humaines pour s’y consacrer ». Ce qui a été fait pour le moment est louable et est le résultat d’un très long travail de la part du GT gouvernance que je salue. C’est une réelle entreprise qui a été menée malgré de nombreuses difficulté par le GT et à aucun je ne remets en cause ce travail lorsque je me permet cette prise de distance. Je propose juste de faire attention à ce qu’on mobilise lorsqu’il sera question de l’appliquer IN REAL LIFE au collectif.
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Ton petit texte est très détaillé sur ce genre de sujet de sociologie dont nous ne sommes pas toujours bien armés dans nos débats.
Merci @AmbrineSo de nous avoir éclairé sur le concensus scientifique à ce sujet.
… espérons que cela évitrera que l’on ne pratique pas trop l’ultracrépidarianisme à l’avenir 
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Merci pour ce nécessaire « reality check ». Bien que n’ayant pas fait l’étude sociologique qui permettrait d’avoir la confiance scientifique que cette structuration est la bonne structuration, je pense pouvoir répondre cependant à une remarque de ton texte très inintéressant et tes références (que je n’ai pas lu 
)
Nous n’avons pas pris le fonctionnement du parti pirate en entier, mais seulement sa gouvernance, qui partage une chose majeure avec les CHATONS, elle fonctionne dans un objectif d’organisation horizontale.
Il y a eu, par la suite, plusieurs sessions sur plusieurs mois de re simplification qui ne sont pas terminée (les remarques additionnelles d’@acnh38 de cette semaine vont permettre d’aller plus loin dans la cohérence et la simplification des texte) . Je réaffirme que la complexité apparente rémanente est au contraire un gage de simplicité à la mise en œuvre (pardon, à l’application IN REAL LIFE 
) puisqu’on ne se pose alors plus la question de comment on prend une décision ni comment, on se contente de suivre le process. et ça qu’on soit parti pirate ou CHATONS ou quelconque association organisation ou entreprise, c’est la même chose, tout ce qui est clairement défini en terme de process est ça de moins en charge pour ceux qui doivent faire tourner la machine.
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J’ai en effet bien remarqué que lorsque tout est bien expliqué, notamment lorsque vous avez répondu à nos questions lors de la réunion de l’autre jour, les choses deviennent bcp plus claires pour tout le monde. Tu fais bien de le souligner ! Je note que cette étape de « vulgarisation » devient du coup nécessaire, elle est vraiment profitable à votre proposition et ça mériterai d’être intégré d’une façon ou d’une autre comme une étape « réalisatrice » de votre proposition.
(Toutes les refs n’ont pas vocations à être lues par tout le monde, juste si ça vous intéresse de jeter un œil ça peut valoir le coup).
Par rapport à ton dernier paragraphe je serai super curieuse de savoir ce que disent les sciences de gestion de l’application des process dans un contexte associatif mais comme je n’en sais absolument rien :bouche cousue: …
@Laurent avec plaisir
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Bonjour à tous,
J’ai commencé à annoter le RI mais je n’ai pas fini.
Je voulais aussi savoir quand vous pensiez arrêter la date de la prochaine réunion. Même l’agenda des retraités finit par se remplir
C’est aussi un petit rappel à ceux qui n’ont pas rempli le framadate : Indiquer mes dispos pour la prochaine réunion
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Je me suis mis un rappel vendredi à 8h
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Bonjour,
Je viens de finir ma revue des 2 docs : Statuts et RI. Du coup, j’ai aussi ajouté de nouveaux commentaires dans les statuts par rapport à ma 1ere passe.
J’ai aussi jeté un coup d’œil sur le Libreto du 14/10. Je veux bien intégrer le groupe « Objet et Gouvernance ». Par contre, il est peu probable que je sois dispo pour le 14/10. Peut-être en visio…
Pour info, j’essaie de poursuivre ma réflexion sur une feuille de route pour passer de l’organisation actuelle à une organisation très structurée : associative ? Faut que ça mûrisse. Récolte tardive
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Bonjour à toutes et tous
Suite au sondage ci-dessus, nous allons tenir une réunion du GT le 25 septembre à 21h sur le bbb de paquerette, qui sera probablement dernière avant le 14/10.
Comme objet de la réunion @ljf et moi proposons :
- de relire et de consolider en séance les documents suivants :
et d’en produire une version sans coquilles ou incohérences, débarrassés des commentaires/annotations afin qu’ils soient présentables et amendables lors de la journée du 14/10 en Île de France.
Nous proposons également que lors de cette réunion du 25 septembre nous discutions des modalités de proposition d’amendements qui interviendraient entre-temps afin de les accueillir au mieux et d’être en mesure de les présenter le 14.
Je ping ici les gens qui ont répondu au sondage, annoté les documents, participé au fil, j’espère n’oublier personne @ljf, @martin.cronel, @AmbrineSo @acnh38 @fabrice61 @stephane @boris @Laurent @Angie @120
Bien évidemment, toute autre personne qui voudrait participer est la bienvenue.
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