Faut-il des exceptions pour la clause 100% libre?

neil · Juin 27, 2023, 10:35

EDIT ljf: Suite à plusieurs demandes de séparer les sujets (venant de personnes d’avis opposés), et constatant que je suis une des seules personnes en mesure de découper le sujet « Révisions la charte ensemble ! », j’ai décidé (en mode auto-gestion) d’exaucer le souhait qui semble se dégager… (si il y a des réclamations sur cette initiative, signalez moi à l’équipe médiation ou modération ou en réu mensuelle)

Je propose donc ici de débattre sur le fond concernant la clause 100% libre (toujours dans le respect mutuel: nos avis et stratégies divergent parlons en calmement). L’autre thread lui reprend son but d’origine: construire une proposition de modification de la charte pouvant être proposée au vote concernant les clauses qui ont fait débat lors des précédentes portées.

Disgression : Les serveurs mail utilisés par les CHATONS − statistiques

Par curiosité, je suis allé vérifier quels serveurs de mail utilisent les CHATONS. Ça vous intéresse ?

~> for chaton in (curl https://www.chatons.org/api/chatons/all/json | jq -r .[].view_node_6); dig MX +noall +answer (curl -s "$chaton" | jq -r .[0].field_website_url | sed -E "s/https?:\/\/w?w?w?\.?//g" | sed "s/\///g"); end;
  % Total    % Received % Xferd  Average Speed   Time    Time     Time  Current
                                 Dload  Upload   Total   Spent    Left  Speed
100 58517    0 58517    0     0  85316      0 --:--:-- --:--:-- --:--:-- 85301
allella.fr.		3517	IN	MX	1 mail.allella.io.
alolise.org.		86323	IN	MX	10 mail.alolise.org.
altertek.org.		3522	IN	MX	10 mta-gw.infomaniak.ch.
animafac.net.		84858	IN	MX	5 alt1.aspmx.l.google.com.
animafac.net.		84858	IN	MX	1 aspmx.l.google.com.
animafac.net.		84858	IN	MX	10 alt3.aspmx.l.google.com.
animafac.net.		84858	IN	MX	5 alt2.aspmx.l.google.com.
animafac.net.		84858	IN	MX	10 alt4.aspmx.l.google.com.
arn-fai.net.		1722	IN	MX	10 mail.arn-fai.net.
arn-fai.net.		1722	IN	MX	20 alsace.tetaneutral.net.
artifaille.fr.		10722	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
artifaille.fr.		10722	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
marsnet.org.		3522	IN	MX	5 marsuper.marsnet.org.
portes-imaginaire.org.	3523	IN	MX	1 mail.bagsbug.net.
bastet.parinux.org.	345522	IN	CNAME	troll2.parinux.org.
bechamail.fr.		3522	IN	MX	50 bechamail.xyz.
bechamail.fr.		3522	IN	MX	10 bechamail.fr.
bee-home.fr.		86323	IN	MX	10 clancy.halpanet.org.
bee-home.fr.		86323	IN	MX	20 smithers.halpanet.org.
caracos.net.		3522	IN	MX	10 caracos.net.
chalec.org.		3524	IN	MX	1 mail.a-lec.org.
chapril.org.		3524	IN	MX	10 mail.chapril.org.
cheredeprince.net.	10724	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
cheredeprince.net.	10724	IN	MX	20 mail.cheredeprince.net.
cheredeprince.net.	10724	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
clawd.fr.		10724	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
clawd.fr.		10724	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
cliss21.com.		7124	IN	MX	10 mx3.cliss21.com.
;; communications error to #53: timed out
;; communications error to #53: timed out
colibris-outilslibres.org. 10800 IN	MX	5 mx2.mail.ovh.net.
colibris-outilslibres.org. 10800 IN	MX	100 mx3.mail.ovh.net.
colibris-outilslibres.org. 10800 IN	MX	1 mx1.mail.ovh.net.
dedikam.com.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
dedikam.com.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
deuxfleurs.fr.		300	IN	MX	12 smtp.deuxfleurs.fr.
devloprog.org.		86400	IN	MX	10 mail.devloprog.org.
distrilab.fr.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
distrilab.fr.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
domainepublic.net.	3600	IN	MX	5 boucan.domainepublic.net.
enough.community.	1800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
enough.community.	1800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
ethibox.fr.		60	IN	MX	10 mail.protonmail.ch.
ethibox.fr.		60	IN	MX	20 mailsec.protonmail.ch.
evolix.com.		1800	IN	MX	20 mx2.evolix.net.
evolix.com.		1800	IN	MX	10 ssl.evolix.net.
exarius.org.		10800	IN	MX	10 mail.exarius.org.
facil.qc.ca.		3600	IN	MX	5 mail.koumbit.net.
farmserv.org.		3600	IN	MX	10 farmserv.org.
framasoft.org.		3600	IN	MX	10 mail.framasoft.org.
futuretic.fr.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
futuretic.fr.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
g3l.org.		3600	IN	MX	10 mail.g3l.org.
garbaye.fr.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
garbaye.fr.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
geekinfo.fr.		60	IN	MX	1 ch1.geekinfo.fr.
gna.org.		1800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
gna.org.		1800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
gozmail.bzh.		10800	IN	MX	5 mel.gozmail.bzh.
gozmail.bzh.		10800	IN	MX	10 tremenn.gozmail.bzh.
greli.net.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
greli.net.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
hadoly.fr.		3600	IN	MX	10 yvain.hadoly.fr.
immae.eu.		10800	IN	MX	10 mx-1.immae.eu.
immae.eu.		10800	IN	MX	20 mx-3.immae.eu.
indiehosters.net.	1800	IN	MX	10 mail.indie.host.
infini.fr.		3600	IN	MX	5 mx1.infini.fr.
infini.fr.		3600	IN	MX	5 mx0.infini.fr.
isidorus.fr.		3600	IN	MX	10 isidorus.fr.
jabberfr.org.		10800	IN	MX	10 jabberfr.org.
kaihuri.org.		3600	IN	MX	5 mx2.mail.ovh.net.
kaihuri.org.		3600	IN	MX	100 mx3.mail.ovh.net.
kaihuri.org.		3600	IN	MX	1 mx1.mail.ovh.net.
katzei.fr.		60	IN	MX	100 katzei.fr.
kaz.bzh.		10800	IN	MX	10 mail.kaz.bzh.
lacontrevoie.fr.	86400	IN	MX	2 mail.42l.fr.
lautre.net.		1800	IN	MX	5 mx.lautre.net.
lautre.net.		1800	IN	MX	10 mx3.lautre.net.
lavallee.tech.		3600	IN	MX	100 mx3.mail.ovh.net.
lavallee.tech.		3600	IN	MX	1 mx1.mail.ovh.net.
lavallee.tech.		3600	IN	MX	5 mx2.mail.ovh.net.
girofle.cloud.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
girofle.cloud.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
le-filament.com.	86400	IN	MX	0 smtp.wsweet.cloud.
leprette.fr.		3600	IN	MX	10 leprette.fr.
retzien.fr.		86400	IN	MX	10 retzien.fr.
liberta.vip.		10800	IN	MX	60 mail.liberta.vip.
liberta.vip.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
liberta.vip.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
libreon.fr.		60	IN	MX	10 aspmx1.migadu.com.
libreon.fr.		60	IN	MX	20 aspmx2.migadu.com.
libre-service.eu.	10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
libre-service.eu.	10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
libretic.fr.		600	IN	MX	1 mail.libretic.fr.
madata.defis.info.	3600	IN	CNAME	technique.defis.info.
nebulae.co.		10800	IN	MX	1 mail.nebulae.co.
nomagic.uk.		86400	IN	MX	20 courriel2.nomagic.fr.
nomagic.uk.		86400	IN	MX	10 courriel1.nomagic.fr.
nubla.fr.		1800	IN	MX	10 smtp.nubla.fr.
nubo.coop.		3600	IN	MX	5 mail.nubo.coop.
numericloud.eu.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
numericloud.eu.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
dig: '' is not a legal name (unexpected end of input)
opendoor.fr.		3600	IN	MX	5 courrier.opendoor.fr.
paquerette.eu.		3600	IN	MX	5 mta-gw.infomaniak.ch.
picasoft.net.		7200	IN	MX	10 mail.picasoft.net.
le-pic.org.		10800	IN	MX	75 mxttn.le-pic.org.
le-pic.org.		10800	IN	MX	50 smtp.le-pic.org.
reflexlibre.net.	3600	IN	MX	10 reflexlibre.net.
koumbit.org.		600	IN	MX	5 mail.koumbit.net.
resilien.fr.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
resilien.fr.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
retzo.net.		28800	IN	MX	10 mail.retzo.net.
sequanux.org.		3600	IN	MX	10 smtp1.sequanux.org.
simplehosting.me.	3600	IN	MX	100 mx3.mail.ovh.net.
simplehosting.me.	3600	IN	MX	5 mx2.mail.ovh.net.
simplehosting.me.	3600	IN	MX	1 mx1.mail.ovh.net.
sleto.net.		10800	IN	MX	10 ns4.sleto.net.
sud-ouest.org.		28800	IN	MX	10 mx.sud-ouest2.org.
sud-ouest.org.		28800	IN	MX	100 mx-backup.sud-ouest2.org.
syntax61.fr.		10800	IN	MX	10 spool.mail.gandi.net.
syntax61.fr.		10800	IN	MX	50 fb.mail.gandi.net.
tedomum.net.		300	IN	MX	10 mx.tedomum.net.
tila.im.		86400	IN	MX	10 thefool.tila.im.
tila.im.		86400	IN	MX	50 galilee.eedf.fr.
ti-nuage.fr.		3600	IN	MX	10 ti-nuage.fr.
underworld.fr.		86400	IN	MX	5 smtp.underworld.fr.
underworld.fr.		86400	IN	MX	1 smtp.underworld.fr.
jumel.net.		604800	IN	MX	10 mail.jumel.net.
vulpecula.fr.		300	IN	MX	5 mx2.vulpecula.fr.
weblib.re.		3600	IN	MX	10 weblib.re.
zaclys.com.		3600	IN	MX	1 smtp.zaclys.com.
zici.fr.		3600	IN	MX	10 mail.zici.fr.
zourit.net.		3600	IN	MX	1 mg1.zourit.net.
zourit.net.		3600	IN	MX	10 mg2.zourit.net.

Autrement dit, actuellement, un seul CHATONS utilise Google pour les mails et effectivement, j’aurais plutôt dit trois ou quatre… Mais on reste sur beaucoup d’hébergement externalisé chez des gros (Gandi, OVH…) sans trop de surprises.

Personnellement, j’y applique le même raisonnement que pour le reste de la communication interne : ce n’est pas un service proposé par le CHATONS, ni un pisteur sur ses pages web, donc ça n’affectera pas la vie privée des utilisateur·ices dans la plupart de leurs démarches, donc ça ne me semble peut-être pas la peine de le classer en critère rédhibitoire − d’autant plus que le mail, c’est galère à héberger.

Hein ? Quoi ? Du second degré ?? Mais non, c’est impossible, ce n’était pas précisé…

Cpm · Juin 28, 2023, 12:16

Le mouvement du logiciel libre, logiciel libre et licence libre, sont des termes et concepts attribuables à la FSF, historiquement et de facto.

À quoi bon parasiter un terme déjà utilisé ?
Pourquoi rendre confuse une situation qui n’a pas besoin de l’être ?
N’y-a-t-il pas moyen d’avoir un peu d’imagination en trouvant un nouveau terme et en lançant un nouveau mouvement ?
Le collectif n’est pas une entité fermée sur elle-même, elle a pour vocation à aller à la rencontre du reste des gens. Comment se faire comprendre si on commence à changer le sens des mots déjà établis depuis 40 ans ?
Comment qualifier cette démarche : Nihilisme ? Novlangue ? Révisionnisme ? Cancel Culture ?

ljf · Juin 28, 2023, 7:29

Méthodologie sur les hors sujet ?

Sur un plan plus meta, je me demande comment nous pourrions faire pour que la charte puisse être en évolution aussi sur les autres sujets. Genre pour une version 3.

On fait plein de topic par thème ? L’avantage c’est que les propositions les plus abouties pourraient être priorisées et débattues au camps chatons.

RGPD et charte CHATONS

Digression sur le RGPD

Au risque d’être épinglé par la CNIL, ci-dessous la position d’ARN sur le sujet : https://arn-fai.net/fr/asso/rgpd

Résumé: nous ne voulons pas d’un cadre qui autorise le transfert et la collecte de données à l’insu des usagers, hors le RGPD c’est ça: un texte qui a légalisé ce que la loi Informatique et Liberté condamnait au départ… Sans parler de la couche bureaucratique en plus et d’un pseudo consentement…

Évidemment, être DPO peut aussi être un moyen de participer à ce que cette politique de régulation ne soit pas tout à fait un désastre. A condition d’être écouté et pas ignoré par le ou la Responsable de Traitement…

Sur le mail et gmail

Digression sur le chaton qui a gmail

Néanmoins, je tiens à signaler qu’animafac seul chaton de ta liste qui utilise gmail sur animafac.net, est une grosse asso qui « a un chaton » mais n’« est pas un chaton » dans son ensemble. Et vous pourrez constater que le serveur tools.animafac.net envoie des mails via son propre MX… Par ailleurs, je sais que la structure fait son possible pour dégafamiser l’ensemble de son équipe salariée.

Bref, actuellement sur le mail au sein de chaton nous sommes plutôt très courageux compte tenu de ce que signifie d’envoyer des mails par des « petits » serveurs mail (même ovh ou gandi galèrent).

Le second degré sur des positions radicales

Je me suis posé la question, toutefois je précise qu’il faut faire attention au second degré (surtout sur un forum et sans emoji). Il se trouve qu’à strasbourg, il existe une asso sur l’écologie numérique (post-personnelle) qui vient de se créer pour notamment faire la promotion du « convivialisme ». La position semble être de préférer les outils simples techniquement aux outils simples pour les gens, que le web est à éviter en général, qu’il faut former tout le monde à vim et ssh. Bref une position assez proche de ce qui était défendu.

Du coup, ce qui est absurde ici, ne l’est pas forcément partout, raison pour laquelle j’ai pris des pincettes.

Faut-il utiliser Logiciel Libre ou pas ?

Il me semble que @neil a cité un terme « Logiciel libérateur » concept déjà existant depuis quelques temps (cité par exemple par Benjamin Bayart en 2004).

Toutefois sur l’idée que dans la représentation générale logiciel libre = la définition de la FSF, je ne suis pas forcément d’accord, il y a de nombreuses entités (dont nous utilisons les projets) et qui ne sont pas si regardantes. Par exemple, collabora online, qui assume d’utiliser le droit des marques pour inclure une limite sur le nombre d’utilisateurices simultanés, onlyoffice (bien qu’en AGPL) a fait exprès de compiler son code pour qu’il soit plus difficile de changer ce même paramètre, wekan utilise mongodb, on pourrait citer elastic search aussi (parfois intégré à Nextcloud) et ne parlons pas d’odoo… Une personne bossant chez collabora online a même assumé par mail il y a quelques années, une stratégie de propriétarisation du libre…

En fait, je ne jette pas la pierre à tous ces projets, il est parfois difficile de trouver des modèles viables, même si parfois squatter la place du logiciel libre est pratique pour se trouver une première communauté…

Mais au delà de certains comportements néfastes, le mouvement du libre c’est aussi plein de structures (comme nos chatons) pas toujours raccord avec tout ce que dit RMS, mais qui globalement font plutôt des choses chouettes et dans l’intérêt générale. Dire qu’historiquement le mouvement du libre c’est la FSF, peut être, mais je pense que c’est quand même plus que ça aujourd’hui.

Rajouter un concept, ne créera t’il pas encore plus de confusion ? Dans un autre domaine, celui des idées politiques, les termes libertaire et libertarien sont des mots et notions distinctes pour autant la proximité de ces mots crée la confusion aussi chez beaucoup de personne qui découvrent ces concepts.

ljf · Juin 28, 2023, 9:48

La conf de Benjamin sur le Logiciel Libérateur. C’est une vielle conférence mais je la trouve intéressante: https://archive.framalibre.org/IMG/Methodology9_Benjamin_Bayart_Au_dela_du_libre.ogg

https://archive.framalibre.org/IMG/liberateur.pdf

Cpm · Juin 29, 2023, 1:47

Si c’est le cas alors il faut protester contre l’idée qu’ils font encore du logiciel libre car ce sont des tentatives de contrôle, d’enfermement ou d’exclusions des utilisateurs. Et donc il est d’autant plus important de ne pas détourner le sens du mouvement du logiciel libre, et même plus encore, important de le défendre et de mieux le faire connaître, car cela reste une référence majeure pour la liberté des utilisateurs et leur maîtrise de leur numérique.

Libre à eux de faire du privateur mais libre aux utilisateurs de ne plus les suivre. Et je pense que ça pourrait être une mission du collectif CHATONS que d’aider les utilisateurs à éviter les pièges et se détourner des manipulateurs.

Mouvement du libre vs mouvement du logiciel libre ? Alors, on peut faire une petite nuance entre les deux, ça permettrait de mettre dans le mouvement du libre un peu de Creative Commons (hors les CC non libres), du wikipédia, de l’OpenStreetMap, le mouvement du logiciel libre, la FSF…

Mélanger les concepts dans un seul terme, comment cela pourrait-il aider ? À trop vouloir simplifier, on perd le sens et toute possibilité de construire des raisonnements.

Donc le « vrai » sujet est l’accompagnement des personnes et comment les informer, ce sur quoi le collectif CHATONS peut justement jouer un rôle : information, éducation populaire, émancipation…

bohwaz · Juillet 4, 2023, 1:26

Je me permets de répondre sur ce point : OVH ne propose pas de service de SMTP. C’est Alinto, qui commerciale une offre via le « market » OVH, qui ne correspond pas du tout à nos besoins. En effet leur quota est par mois, une fois le quota dépassé, plus d’envoi de mails… Donc si on fait 5000 envois un mois et 15.000 le mois suivant, ben le premier ça passe et le second ça passe pas, mais on paye pareil.

On est en discussion avec un autre prestataire (basé en France) qui lui facture sous forme de compte prépayé (on achète 300.000 ou 500.000 envois etc. d’un coup), le tarif fait effectivement x10. On passerait en gros de 70 € / an à 700 € / an. Et ça c’est après négociation, sinon c’était dans les 1000 € / an. On a un volume entre 30.000 et 60.000 mails par mois pour le moment. Possible que ça augmente (et donc le tarif avec).

Alors en échange on a des gens au téléphone en cas de souci, mais bon voilà, en plusieurs années on n’a jamais eu de souci avec AWS donc la plus-value pour nous est de zéro : je vais passer du temps à changer de prestataire, ça va nous coûter 10 fois plus cher, juste pour pouvoir mettre dans nos CGU qu’on utilise aucun GAFAM. Moi ça me parle en tant que libriste, mais je ne suis pas sûr que ça nous apporte grand chose d’autre.

Et nous on va pouvoir se le permettre cette année grâce aux dons des assos (58.000 € reçus en 2022), mais c’est plus du tout le même genre de budget, si on était restés une petite asso avec 2000 € de budget par an, on n’aurait jamais pu se permettre ce genre de dépense…

Et on ne fait pas ça pour intégrer les Chatons hein, mais pour être raccords avec nos idéaux. Parce qu’on continue (et continuera) d’utiliser un logiciel non libre, PrinceXML, pour générer les PDF, car il n’existe pas d’alternative, que c’est un logiciel de qualité, fait par des gens qui ont énormément fait pour le web ouvert (à l’origine du langage CSS), et donc nous on ne sera jamais éligible à devenir CHATON si la clause 100% logiciel libre reste. Perso je m’en fiche un peu, ça ne m’empêchera pas de vouloir contribuer et faire des choses avec des Chatons Et de considérer personnellement que c’est pas un détail comme ça qui change les points communs que Paheko.cloud peut avoir avec les autres Chatons

Du coup ma recommandation ça serait plutôt, comme suggéré au dessus, de dire que les Chatons demandent une infra 100% libre mais qu’au cas par cas (déterminé lors de l’adhésion), un Chaton puisse être admis si un ou des services mineurs reposent sur une infra / logiciel non-libre. En gros : si un hébergeur propose 9 services libres, et un service non libre, qui ne représente pas une part majoritaire de l’usage, que l’utilisation est justifiée (besoin spécifique), ça me semble coller suffisamment.

fabrice61 · Juillet 4, 2023, 3:35

Hello !

Je vais me faire l’avocat du « n’importe quoi » mais, dire que l’on choisit une solution « GAFAM » plutôt qu’une solution libre parce que c’est moins cher, me semble être un raccourci scabreux…

Imaginez un peu : je fais ma promo sur Facebook parce que c’est gratuit, j’utilise un Google Drive au lieu d’un Nextcloud parce que c’est gratuit…

Si un projet n’est pas viable sans utiliser les GAFAM alors, peut-on toujours parler d’un projet éthique ?

Je vous laisse là-dessus…et ne m’en voulez pas trop c’est juste pour remuer le cocotier…

neil · Juillet 4, 2023, 6:02

Bonjour fabrice

Sache tout d’abord que ta contribution à cette réflexion est la bienvenue, on a bien besoin de « secoueurs de cocotiers » au sein des CHATONS, et je te remercie d’endosser ce rôle !

Disgressions concernant Paheko

J’ai l’impression que tes exemples suggèrent un biais : passer de Google Drive à Nextcloud ne représente pas de coûts (financiers) énormes − peut-être 10€ par mois chez les hébergeurs les plus onéreux. Je pense que les barrières principales avec le passage au libre dans les cas que tu énonces, c’est :

de ne pas voir l’intérêt de sortir des GAFAM ;
de méconnaître les alternatives existantes ;
de ne pas être prêt·e à sortir de sa zone de confort.

Pour le cas de BohwaZ avec l’usage d’AWS pour Paheko, c’est tout l’inverse :

BohwaZ développe des outils libres et a consacré une bonne partie de son temps / de sa vie à maintenir Paheko, donc je pense qu’il voit bien l’enjeu de créer des alternatives aux GAFAM ;
Il a déjà très largement recherché toutes les alternatives dans le domaine, et il n’y en a pas qui soient éthiques et réellement abordables financièrement (voir son post ci-dessus), ce n’est pas un simple « 10€ par mois » de plus ;
Sans m’exprimer en son nom, je suis assez convaincu que si une alternative libre fonctionnelle existait, BohwaZ entreprendrait de la tester et de la mettre en place pour Paheko.

Ce qui freine, c’est le fait que le nombre de mails qui transitent pour les besoins de Paheko nécessitent au moins une personne salariée à temps partiel dédiée à ce service. Et ça, peu d’hébergeurs éthiques ont les moyens de se le permettre, tout en proposant une tarification correcte.

Paheko, c’est l’un des seuls logiciels libres de compta associative qui est super facile d’utilisation et qui s’est très bien popularisé auprès d’assos non-libristes, dont la plupart sont encore condamnées à utiliser des logiciels propriétaires, très chers, qui ne leur laissent pas la main sur leurs données et encore moins sur le code de l’application.

De plus, le logiciel lui-même, tout seul, ne dépend pas des GAFAM et peut être hébergé sans. C’est l’hébergement via l’instance principale qui dépend d’AWS, et uniquement pour l’envoi d’emails, si j’ai bien compris.

Donc je pense qu’on peut dire sans hésiter que oui, avoir un logiciel libre de compta associative, c’est un énorme avancement en terme d’éthique par rapport aux solutions existantes, qu’il a incontestablement fait avancer la « cause du libre » dans son domaine. Et s’il avait utilisé du « mail éthique qui marche pas » pour Paheko, les choses se seraient sans doute passées autrement, les assos « grand public » auraient juste privilégié une solution propriétaire.

En attendant : avec le rachat de Gandi, on commence à avoir du mail éthique qui fait surface, certaines entreprises comme Tracim envisagent de fournir ce genre de services, donc il y a du progrès sur la question.

fabrice61 · Juillet 4, 2023, 8:16

Secouons, secouons,

Si AWS était russe, aurions-nous les mêmes « conclusions » ?
Si une AMAP avouait se fournir en semences chez Monsanto car c’est moins cher et avec un meilleur rendement, aurions-nous la même vision des choses ?
Pourquoi Paheko doit envoyer des milliers de mails par mois ? Est-ce vraiment nécessaire/raisonnable ?
Un médecin généraliste qui retire son no de tél sur la plaque de son cabinet et qui met la mention « Doctolib » à la place, c’est bien ?

On a tous nos petites interrogations et nos petites lubies mais, quand on se rassemble et que l’on discute autour du feu, on créé des débats et ça : c’est bien !

degooglisons-internet

fabrice61 · Juillet 5, 2023, 3:55

Pourquoi pas !

Y a juste un peu de boulot pour refaire tous les sites des CHATONS, CHATONS qui ont déjà du mal à les maintenir en état et afin de retirer tous les discours autour du Libre et des méchants GAFAM !

A suivre…

neil · Juillet 8, 2023, 5:15

Pour être clair sur mes intentions : je ne veux pas faire consensus, je sais que c’est impossible. Je m’attendais à des rejets de certaines personnes. Mais je n’ai pas l’impression que l’on soit face à un mur pour autant, les personnes qui souhaitaient apporter leurs suggestions de modification l’ont fait, j’ai l’impression qu’il y a eu un avancement. Le vote final nous dira si on était vraiment face à un mur ou pas.

Cette proposition semble avoir entraîné beucoup de débats et surtout des disgressions, et ce n’est pas grave, c’était peut-être même nécessaire pour connaître les sensibilités de chacun·e. Je ne pense pas que ça soit du temps perdu, surtout si ce processus de révision arrive à son terme, et je ferai de mon possible pour que ce vote sur la version finale ait lieu juste après le camp CHATONS comme prévu

LauwCost · Juillet 9, 2023, 5:13

Bonjour à toutes et tous,

Je précise que je suis membre du Chapril et administrateur April mais que je m’exprime à titre personnel. Le but est de contribuer modestement à alimenter les réflexions. Ma légitimité à m’exprimer reste sans doute relative étant donné ma faible implication dans le collectif. Si mon propos est décalé ou en retard, j’en suis désolé et vous pouvez l’ignorer.

A lire les échanges, on pourrait être inquiet et craindre, à terme, une scission entre les gardien·ne·s du temple de la charte initiale (et en particulier la clause 100 % logiciel libre) et les promoteur·ice·s d’une tolérance à l’écart de quelques points de la charte. Je suis particulièrement sensible à cette question de scission pour en avoir vu les conséquences dans différents réseaux associatifs. Elles sont rarement positives. Surtout quand elles se produisent dans un contexte de « fâcherie », que les personnes restent sur l’incompréhension mutuelle ou, surtout, que les personnes qui s’expriment pour un « camp », adoptent une attitude personnelle que l’on ne cautionne pas pour défendre cette cause.

Pour être un peu plus concret, mais vous aurez fait le lien, l’intervention de Christian illustre le paragraphe précédent. Pour une position sur le fond que l’April rejoindrait vraisemblablement, la forme est tout à fait maladroite (je m’autorise ce jugement connaissant Christian :). Et surtout, elle produit l’exact opposé de ce qui est souhaité : rendre la conformité à la charte désirable et donner l’envie de continuer à produire des efforts pour cocher la ou les cases manquantes. Ça renvoit une radicalité excluante, non inclusive.

Pourtant, ces deux facettes (radicalité pour se sentir bien avec la cohérence et tolérance pour se sentir bien avec l’inclusivité) sont complémentaires et sans doute faut-il penser leur articulation plutôt que de les opposer.

Ne pas répondre à tous les critères de la charte (et donc ne pas être reçu comme chatons) ne fait pas basculer la structure du côté obscur. Si la structure ne peut pas être chatons, elle en est proche et il faut éviter de l’éloigner du collectif car elle a sans aucun doute un rôle à jouer.

Alors quoi ?

De mon point de vue, toucher à la clause 100% libre, malgré la difficulté maintes fois échangée d’y clair dans certaines situations, ne serait pas une bonne chose. Il me semble qu’il est important de préserver l’utopie initiale plutôt que de choisir de raccourcir la perspective et de rapprocher l’horizon.

Ensuite, il faut penser un truc qui doit permettre de regarder les structures qui ne cochent pas toutes les cases de la charte comme « en transition », en « cheminement » pour y arriver. Faire qu’elles ne soient pas considérées comme des sous-structures qui trahissent la cause. Un statut bien identifié avec un animal mignon (koala jovial ou loutre joyeuse par exemple - merci à Framasoft de décliner l’acronyme qui va bien ) ou tout simplement le statut clarifié d’Aspirant Chatons ou Chatons en devenir pourrait sans doute permettre de respecter les positions de chacun·e· et d’entretenir un cercle vertueux.

C’est déjà trop long. J’en reste là. Je ne serai malheureusement pas au camp chatons et j’en suis désolé.

Je ne doute pas (en tous cas je le souhaite), que le collectif saura trouver la voie qui renforcera ce beau collectif dont les associations, entre autre, ont grandement besoin.

Librement
LauwCost

neil · Juillet 9, 2023, 8:36

Hello LauwCost !

Je me permets de répondre, parce que je partageais cette opinion il y a un ou deux ans, donc j’ai l’impression de comprendre le ressenti que tu nous partages. Je vais essayer d’expliquer pourquoi j’ai changé d’avis sur cette question.

Je pense que nous avons besoin de collectivement partir du postulat qu’une importante majorité des CHATONS actuels ne respectent pas tous les critères requis de la charte, ce que l’analyse des membres CHATONS de Fabrice semble conforter. C’est particulièrement évident pour certains (une CDN Google Fonts qui traîne sur la page d’accueil…), moins évident pour d’autres (sources des logiciels hébergées sur GitHub, un module ou une petite partie de l’infrastructure qui est externalisée…).

oui, Framasoft utilise le service propriétaire Akismet pour modérer Framaforms, mais doit-on les exclure du collectif pour autant ?
en effet, certains CHATONS n’ont pas mis en ligne tous leurs scripts de déploiement internes (donc ce sont des scripts propriétaires !!!) ou n’ont pas une documentation très claire (et parfois pas de documentation du tout !!), et pourtant c’est un critère requis, doit-on les exclure ?

Il y a toujours eu une certaine marge de tolérance vis-à-vis de ce critère « 100% logiciel libre », mais cette tolérance n’est pas inscrite dans la charte. Ça crée une dissonance entre ce que l’on affirme être (à travers la charte), ce que l’on est vraiment, et ce que l’on exige des candidat·es.

Je pense qu’on conserve l’utopie initiale dans cette proposition de révision, justement ! Le CHATON doit tendre vers du 100 % logiciel libre. C’est juste qu’on n’en fait plus un critère systématiquement éliminatoire, car il n’a jamais été respecté en pratique (sinon ça serait se mentir à nous-mêmes). Ça ne change pas l’horizon du 100 % libre.

C’est d’une part, admettre que la plupart des CHATONS ne sont pas parfaits (est-ce une preuve d’humilité ?)
C’est d’autre part, permettre de remettre de la cohérence entre la charte et les membres CHATONS et satisfaire les esprits légalistes par minous, qui ont aussi besoin de cette cohérence pour voter.

Je suis d’accord que ça serait dommage d’en arriver là, mais est-ce que cette modification serait à même d’engendrer une scission ? Et si oui, à quel point ? Passer le critère « 100% logiciel libre obligatoire » en « 100% logiciel libre comme horizon » séparera-t-il le collectif en deux parties égales, ou seulement deux CHATONS sur 100 partiront ? Et combien nous rejoindront une fois ce problème de cohérence adressé ?

Et enfin, si une petite partie des membres CHATONS parfaits (car il y en a sans doute) qui exigent un collectif parfait veulent partir et fonder le leur, je ne vois pas le problème : je pense que si une personne s’oppose radicalement aux positions de son groupe et qu’elle ne peut pas supporter ce désaccord, c’est tout à son honneur de partir au nom de ses valeurs, quitte à en rejoindre un autre dans lequel elle se sentira mieux. C’est même plutôt sain comme façon de procéder ! C’est mieux que de laisser des tensions persister, je trouve, même si on finit parfois en mauvais termes avec les personnes qui sont parties.

fabrice61 · Juillet 10, 2023, 8:13

Hello !

Si vous êtes patients, le Tour 2023 vous donnera la liste de tous les services tiers utilisés par les sites de chaque CHATONS tels : fonteawesome.com, cloudflare.net, liberapay.com, onlyoffice.com, imgur.com, fastly.net, jsdelivr.net, gstatic.com, googleapis.com, bootstrapcdn.com, shields.io, betacdn.net, …

quentin · Juillet 10, 2023, 9:31

capture d'écran de ublock origin. L'intégration OpenstreetMap utilise fastly comme CDN.

chatons.org utilise le CDN fastly.net.
Fastly est une entreprise basée à San Francisco, de droit US, soumise au cloud act.
Chaud alors que le Privacy Shield a été invalidé.

Comme on l’a appris lors de la dernière portée, les CDN permettent de capter les données utilisateurs, c’est donc un risque de surveillance important.

Je pense que chatons.org devrait être rétrogradé à « Aspirant CHATONS », et donc Framasoft qui l’héberge. En fait je pense même qu’il faille user de pédagogie pour expliquer à Framasoft ce qu’est le libre, leur expliquer pourquoi c’est important. Tout en oblitérant bien fort que, pour un grand nombre d’entre nous, Framasoft a été une porte d’entrée pour le libre. Uhu je crois que j’adore le jeu de la pureté.
(2nd degré ici, ne prenez pas au sérieux le texte jusqu’ici).

Franchement lâchez du leste sur la proposition de Neil. Je crois que Neil a largement démontré que ses intentions n’étaient pas néfastes. Je pense, à travers l’engagement de Neil pour le libre et les preuves que Fabrice et moi avons apportés, qu’il est évident qu’il faut abandonner le 100% libre. Il faut partir de « la situation actuelle, du réel » pour avancer et proposer quelque chose, et arrêter de fantasmer un monde qui n’existe pas.

Et le réel c’est ça aussi : OpenstreetMap qui a besoin de Fastly pour exister, et ben je préfère ce monde, à un monde où Openstreetmap existe pas. Stop à l’hypocrise ! Si un CHATONS se mobilise pour héberger un miroir de tile OpenstreetMap (sur Garage ?) et ben il sera toujours temps de l’utiliser. Mais en attendant, ben c’est un truc méga galère à faire et méga consommateur de ressources. Voilà, on fait comme on peut. Tout le monde fait comme il peut, dans la mesure de ses moyens. Tout le monde gère ses contradictions, négocie entre ses valeurs et le besoin d’avancer chaque minute, chaque seconde. Deal with it.

neil · Juillet 10, 2023, 10:50

Merci Quentin pour ton soutien Mais je t’avoue que ça ne me dérange pas du tout qu’il y ait des hésitations et des doutes, au contraire je pense que c’est normal, le changement fait peur, l’idée de faire marche arrière sur une position radicale (bien qu’elle soit intenable) fait peur, c’est important qu’on en discute ensemble.

Je pense que l’opinion de LauwCost (et des autres personnes qui ont participé à ce thread) sont entièrement légitimes, d’autant plus qu’une bonne partie des CHATONS ne sont pas toujours au courant des derniers (d)ébats dans les trois dernières portées.

J’aurais sans doute souhaité un peu moins de tensions dans les discussions. Mais ça, c’était évident que ça allait être compliqué sur un tel sujet

Cpm · Juillet 10, 2023, 10:53

Si les chatons utilisent AWS, Github, Gmail, Fastly et autres, en quoi est-ce de la dégooglisation ?
Est-ce mineur que de concourir à la soumission des utilisateurs aux GAFAM ? À se faire le complice du pillage de leur donner personnelles ? Et de ne pas soutenir l’émergence d’alternatives ?
Quelques centaines de milliers de personnes dégooglisées, n’est-ce pas une étape suffisante pour après aller en chercher des millions, via des campagnes de communication ?

Bien sûr, mais par 3 fois les votes ont quand même invalidé des candidatures pour ces motifs, donc n’y-a-t-il pas une réalité à accepter à propos de ce collectif ?

Cpm · Juillet 10, 2023, 10:55

Ha bon ? Peux-tu étayer cette assertion ?

Cpm · Juillet 10, 2023, 11:34

Vraiment besoin ? Pour rappel, suite aux audits de portée, si un candidat a été admis alors qu’il avait des imperfections, c’était parce que celles-ci étaient mineures et corrigeables facilement. Et l’esprit à l’issue du vote de la charte, c’était que le collectif est justement un bon levier pour que nous nous améliorions tout ensemble.
Puisque ces éventuels manquement à la charte sont censés être mineurs, alors plutôt que de prôner le laxisme gafamisant, réunissons nos forces pour nous en émanciper encore plus.

Ça marche dans les deux sens. Plutôt que de prôner l’auto-exclusion et « pervertir » un collectif déjà existant (et qui a déjà dit « non » 3 fois), pourquoi ne pas en créer un autre ?

Surtout, il y a une question de logique. De nombreux chatons ont une nature fondamentalement libriste. Si le collectif en vient à admettre l’usage des GAFAM, à encourager l’utilisation de logiciel privateur, à laisser faire le traçage des utilisateurs et autres, alors ça revient explicitement à exclure ces chatons, ou à les laisser s’auto-exclure, ce qui revient au même.

quentin · Juillet 10, 2023, 11:54

cf ma capture d’écran.
Prenons une page au hasard, mettons hmm, la page de Chalec : https://www.chatons.org/chatons/chalec
Allons donc voir sa source : view-source:https://www.chatons.org/chatons/chalec

Pour afficher la carte, on y trouve des dépendances à MapBox :

<link rel="stylesheet" media="all" href="https://api.mapbox.com/mapbox.js/plugins/leaflet-fullscreen/v1.0.1/leaflet.fullscreen.css" />
<!-- plus loin -->
<script src="https://api.mapbox.com/mapbox.js/plugins/leaflet-fullscreen/v1.0.1/Leaflet.fullscreen.min.js"></script>

Après hmm je crois que ces dépendances ne sont plus utilisées pour l’affichage de l’emplacement, mais elles sont toujours là et chargées.

Mais ce qui nous intéresse est plus loin, le chargement de leaflet en bas, une lib OpenStreetMap :

<script type="application/json" data-drupal-selector="drupal-settings-json">{"path":{"baseUrl":"\/","scriptPath":null,"pathPrefix":"","currentPath":"node\/7122","currentPathIsAdmin":false,"isFront":false,"currentLanguage":"fr"},"pluralDelimiter":"\u0003","suppressDeprecationErrors":true,"matomo":{"disableCookies":false,"trackMailto":true,"trackColorbox":true},"leaflet":{"leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq":{"mapid":"leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq","map":{"label":"OSM Mapnik","description":"Leaflet default map.","settings":{"dragging":true,"touchZoom":true,"scrollWheelZoom":true,"doubleClickZoom":true,"zoomControl":true,"attributionControl":true,"trackResize":true,"fadeAnimation":true,"zoomAnimation":true,"closePopupOnClick":true,"map_position_force":false,"zoom":12,"zoomFiner":0,"minZoom":1,"maxZoom":18,"center":{"lat":0,"lon":0},"path":"{\u0022color\u0022:\u0022#3388ff\u0022,\u0022opacity\u0022:\u00221.0\u0022,\u0022stroke\u0022:true,\u0022weight\u0022:3,\u0022fill\u0022:\u0022depends\u0022,\u0022fillColor\u0022:\u0022*\u0022,\u0022fillOpacity\u0022:\u00220.2\u0022,\u0022radius\u0022:\u00226\u0022}","leaflet_markercluster":{"control":false,"options":"{\u0022spiderfyOnMaxZoom\u0022:true,\u0022showCoverageOnHover\u0022:true,\u0022removeOutsideVisibleBounds\u0022: false}"},"fullscreen_control":true,"gestureHandling":false,"reset_map":{"control":false,"position":"topright"},"geocoder":{"control":false,"settings":{"position":"topright","input_size":25,"providers":[],"min_terms":4,"delay":800,"zoom":16,"popup":false,"options":""}}},"layers":{"earth":{"urlTemplate":"\/\/{s}.tile.openstreetmap.org\/{z}\/{x}\/{y}.png","options":{"attribution":"\u0026copy; \u003Ca href=\u0022https:\/\/www.openstreetmap.org\/copyright\u0022 rel=\u0022noopener noreferrer\u0022 target=\u0022_blank\u0022\u003EOpenStreetMap\u003C\/a\u003E contributors"}}},"id":"leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq","geofield_cardinality":1},"features":[{"type":"point","lat":48.79313,"lon":2.507152,"entity_id":"7126","weight":0,"icon":{"iconType":"marker","iconUrl":"","shadowUrl":"","className":"","iconSize":{"x":null,"y":null},"iconAnchor":{"x":null,"y":null},"shadowSize":{"x":null,"y":null},"shadowAnchor":{"x":null,"y":null},"popupAnchor":{"x":null,"y":null},"html":"\u003Cdiv\u003E\u003C\/div\u003E","html_class":"leaflet-map-divicon","circle_marker_options":"{\u0022radius\u0022: 100, \u0022color\u0022: \u0022red\u0022, \u0022fillColor\u0022: \u0022#f03\u0022, \u0022fillOpacity\u0022: 0.5}"},"className":""}]}},"superfish":{"superfish-main":{"id":"superfish-main","sf":{"animation":{"opacity":"show","height":"show"},"speed":"fast"},"plugins":{"touchscreen":{"behaviour":"0","mode":"always_active"},"smallscreen":{"mode":"window_width","type":"select","addSelected":true,"title":"Navigation principale"},"supposition":true,"supersubs":true}}},"lang_dropdown":{"lang-dropdown-form":{"key":"lang-dropdown-form"}},"ajaxTrustedUrl":{"form_action_p_pvdeGsVG5zNF_XLGPTvYSKCf43t8qZYSwcfZl2uzM":true},"user":{"uid":0,"permissionsHash":"4d9db1254064cca35ca6fb4ca5154821ce47ceaef3cd3a0165fe0a981051128f"}}</script>
<script src="/sites/default/files/js/js_5biK_vDFLVD8YfXSLijAwaN1pkawc6jGpH3D4SZgSUQ.js"></script>

Qui sert à générer la vue « Emplacement » avec la carte :

    <div class='kitten-location-info'>
            <h2 class='chatons-public-subtitle'>Emplacement</h2>    
            <div class="field field--name-field-structure-hq field--type-geofield field--label-hidden field__item"><div id="leaflet-map-node-location-info-7126-field-structure-hq" style="min-width: 150px; height: 400px"></div>
  </div>

Autrement dit ce bout de page :

carte représentant l'emplacement géographique du CHATONS

Intéressons donc nous à la configuration de leaflet dont voici un extrait:

{"layers": {
  "earth":{
    "urlTemplate":"\/\/{s}.tile.openstreetmap.org\/{z}\/{x}\/{y}.png" 
}}}

Ça permet de construire une URL pour charger l’image de la carte qui va bien selon le motif suivant :

(http|https)://{s}.tile.openstreetmap.org/{z}/{x}/{y}.png

s étant une lettre représentant différents serveurs, pour l’équilibration de charge / disponibilité. z est le niveau de zoom, x et y un équivalent latitude/longitude.

Par exemple, ça génère cette URL sur la page de Chalec : https://c.tile.openstreetmap.org/12/2076/1409.png (tu peux confirmer en ouvrant ton inspecteur web, onglet réseau).

Ensuite, tu peux donc te demander quelles sont les IP derrière ces noms de domaine, là on va utiliser dig, il s’avère que c’est une entrée CNAME :

$ dig +short CNAME c.tile.openstreetmap.org
dualstack.n.sni.global.fastly.net.

On voit clairement que c’est un CNAME qui va devoir être résolu chez fastly.net maintenant.

Poussons donc la résolution jusqu’au bout !

$ dig +short A c.tile.openstreetmap.org
dualstack.n.sni.global.fastly.net.
199.232.169.91

$ dig +short AAAA c.tile.openstreetmap.org
dualstack.n.sni.global.fastly.net.
2a04:4e42:6a::347

Et regardons à qui appartient ces IP !

$ whois 199.232.169.91|grep Org
Organization:   Fastly, Inc. (SKYCA-3)
OrgName:        Fastly, Inc.
OrgId:          SKYCA-3
OrgNOCHandle: FNO19-ARIN
OrgNOCName:   Fastly Network Operations
OrgNOCPhone:  +1-415-404-9374
OrgNOCEmail:  noc@fastly.com
OrgNOCRef:    https://rdap.arin.net/registry/entity/FNO19-ARIN

et

$ whois 2a04:4e42:6a::347|grep -P 'org|address'
org:            ORG-FI26-RIPE
organisation:   ORG-FI26-RIPE
org-name:       Fastly, Inc.
org-type:       LIR
address:        PO Box 78266
address:        94107
address:        San Francisco, CA
address:        UNITED STATES
org:            ORG-FI26-RIPE
address:        PO Box 78266
address:        San Francisco CA 94107

Un petite traceroute pour se finir :

traceroute vers l'IP de Fastly qui passe par France IXX

Et voilà, notre trafic rentre dans le réseau de Fastly par France IX dans mon cas, après je ne sais pas dans lequel de ses 10 Point of Presence à Paris (par = Paris).

Tu peux en apprendre plus sur le partenariat entre OpenstreetMap et Fastly en lisant ce billet de blog :

Si il y a des points que tu ne comprends pas, je peux expliquer plus en détails.

Oui désolé Neil, je sais, c’est pas le sujet. Je veux juste pas ouvrir un thread à part, parce que je ne veux pas régler ce problème, parce que ce n’est pas un problème, je veux juste démontrer mon point précédent de stop à la pureté.