Gouvernance : Proposition de statuts "légers"

Collectif
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Merci Neil pour ta proposition :+1:

En la lisant, voici les questions/sujets de discussion que ça m’évoque :

  • Association déclarée ou de fait ? on peut avoir des statuts et/ou un réglement intérieur sans forcément déclarer l’asso, ce qui permettrait de contourner la question du siège social par exemple. En retour, une déclaration en préfecture, ça permet d’avoir un compte en banque, de demander des subventions, etc.
  • On valide le compte en banque ? Ça peut coûter dans les 100 à 200 euros/an, ça implique d’avoir un prévisionnel, et un-e volontaire pour faire les démarches. En retour, avoir un compte en banque, ça permet d’avoir des dons et d’investir dans des projets.
  • Séparation médiation/modération ? Est-ce que ça fait sens de séparer les 2 activités ? Dans cette thèse sur la modération volontaire des communautés en ligne que je résume dans le thread mediation, il y a vraiment l’idée que la modération c’est de l’animation de communauté, avec tout un panel d’outils (médiation, blocage, rappel des règles, accueil des nouveaux-elles, encourager la contribution, etc.). En même temps ça peut être une volonté de séparer clairement les personnes qui font respecter les règles, et celles qui apaisent les conflits.

Si ces questions sont jugées pertinentes, elles pourraient être discutées lors des futures réunions vocales.

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À mon avis, l’outil de réunion vocale doit être utilisé en complémentarité du forum :

  1. pour permettre aux personnes qui ne peuvent pas être présent·es à la réunion vocale de participer aux discussions et aux prises de décision quand même ;
  2. pour permettre aux personnes qui ne se sentent pas à l’aise d’intervenir en vocal, de rester sur le forum et inversement.
    • De ce que j’en tire du débrief sur la charte, les réunions audio ont manqué (tout simplement parce que je suis plus à l’aise à l’écrit qu’à l’oral et que je consacrais déjà trop de temps à animer/participer au débat écrit, donc je n’ai pas proposé de discussions orales, mais n’importe qui aurait pu en proposer).

Les trois questions que tu soulèves me semblent très pertinentes et mériteraient d’être abordées dans des threads dédiés, je pense. Peut-être pas tous dans l’immédiat (le compte en banque, on peut peut-être en discuter après).

À terme, on pourrait éventuellement créer une catégorie dédiée (ex: « Gouvernance ») sur le forum.

Et toujours pour reprendre le débrief : je ne souhaite pas m’impliquer (pour l’instant) dans la création et l’entretien de ces threads, pour me préserver et éviter de prendre plus de place que je n’en prends déjà.

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Bonsoir @neil

Merci pour cette proposition concrète et effectivement succincte, et bravo pour le travail. Je fais partie des gens qui ont un peu pris peur devant les propositions du GT Asso, étant donné que j’avais l’impression que cela risquait de créer une forte bureaucratie. Je trouve la démarche incrémentale derrière ta proposition intéressante.

J’ai par contre de nombreux commentaires, tant sur le fond que sur la forme. Ce sont des commentaires techniques sur l’organisation d’une asso plus qu’un avis personnel sur ce qu’il faudrait faire.

Je me permets de faire mes remarques en vrac ci-après.

Sekil

Statuts

Article 6

Est-il nécessaire de mettre les équipes de modération et de médiation dans les statuts, est-ce que ça ne peut pas être simplement dans le RI ?

Il me semblerait plus simple et plus intelligible de n’évoquer que l’administration de l’association dans les statuts (cad le rôle des administrateurs) et de reporter les autres rôles dans le RI. Ce serait d’autant plus légitime que le rôle de l’équipe de modération est, à ce que je comprend, de gérer les relations à l’intérieur de l’association.

Par ailleurs, je trouve curieux que ce soit l’équipe de modération qui révoque les personnes effectuant les tâches de gestion courante, quand bien même ce serait comme cela que c’est fait actuellement. Cela dépend de ce qu’on entend par tâches de gestion courante, mais si par exemple il s’agit de gérer l’argent de l’asso, cela doit être une délégation formelle d’un organe d’administration (Bureau, CA, AGO, etc).

l’équipe d’administration dont le rôle est de représenter l’association devant la loi ; devant la loi ;

A mon sens, le fait de représenter l’association devant la loi implique légalement de disposer des pouvoirs de gestion. Sinon il y a un décalage entre les dirigeants de droit et les dirigeants de fait et à ma connaissance la justice n’aime pas ça.

Par ailleurs, ce n’est pas seulement devant la loi qu’il faut représenter l’association mais de manière générale vis à vis des personnes tierces.

Article 7

par décès de la personne physique ou dissolution de la personne morale ;

Pas clair, je proposerais la formulation suivante :

  • par décès de la personne physique, dans le cas d’un membre personne physique
  • par dissolution de la personne morale, dans le cas d’un membre personne morale

par exclusion sur décision de l’équipe de modération.

Je proposerais la formulation suivante (avec toujours ma réserve de mentionner l’équipe de modération dans les statuts) :
« par exclusion sur décision de l’équipe de modération conformément aux dispositions du RI »

Article 8

Indiquer que c’est l’équipe de modération qui a la charge d’assurer la gestion des accès des membres sur ces outils ? (avec encore et toujours ma réserve de mentionner l’équipe de modération dans les statuts :wink: )

Article 9

la personne qui effectue la tâche de gestion courante décide et en informe le Collectif.

« la ou les personnes dûment habilitées, par nomination ou délégation, à réaliser la tâche de gestion courante décide(nt) et en informe le Collectif. »

qui n’impacte pas fortement l’image ou le fonctionnement du collectif.

C’est subjectif, donc problématique dans des statuts.

Pour moi, il vaudrait mieux :

  • Soit lister les types de décision et les modalités de vote pour chacune sans donner de détail ni d’exemple sur ce que peut être une décision courante/ordinaire/extraordinaire/etc, et reporter ailleurs la liste des décisions que chaque personne/rôle/équipe peut prendre. Cela peut aussi être indiqué dans le mandat de nomination des personnes ce qu’elles peuvent prendre comme décision et comment leurs décisions sont validées.
  • Soit être exhaustif et objectif dans les statuts sur les types de décision pouvant être prises pour chaque rôle/équipe.

Article 13

Les assemblées générales ou « réunions virtuelles » sont convoquées suivant un calendrier établi en début d’année.

Doit se réunir au minimum 1 fois tous les ans.

Si elles sont convoquées, alors cela veut dire que quelqu’un doit être chargé de les convoquer, et donc il faudrait dire qui.

Elles sont annoncées via les outils de communication appropriés.

Reformulation : « via les outils de communication mentionnés à l’article 8. »

L’assemblée générale prend des décisions de gestion courante,

L’assemblée générale vote les décisions de gestion nécessitant son approbation (en considérant que l’article 9 aura listé les décisions devant être prises en AGO).

fait état des différents travaux en cours au sein du Collectif,

Je dirais plutôt que l’AGO « discute »/« débat » plutôt que fait état. Ce serait plutôt chaque équipe ou chaque membre qui dispose d’une responsabilité qui « ferait état » (de ce qu’il s’est passé), pour que l’AGO puisse en discuter (pour définir le futur).

peut décider d’éventuels changements cosmétiques à apporter aux textes fondateurs

Ça me parait tendancieux. Qu’est-ce qu’on appelle un changement cosmétique ?

vérifie que la durée effective des mandats des différentes équipes du Collectif n’excède pas la durée effective des mandats des différentes équipes du Collectif n’excède pas la durée définie dans les statuts ; le cas échéant, elle engage les procédures pour un définie dans les statuts ; le cas échéant, elle engage les procédures pour un renouvellement de leurs membres. renouvellement de leurs membres.

Je pense que cela peut-être être dit plus simplement : « procède à la nomination ou au renouvellement des différentes équipes du Collectif conformément aux durées et modalités définies dans les statuts » ?

Article 14

Je pense qu’il faut que l’AGE puisse modifier les statuts.

D’ailleurs cela me parait amener une confusions que l’on parle de décisions extraordinaires à l’article 9 mais que ces décisions ne soient pas prises par l’AGE. Il faudrait peut-être plutôt unifier l’AGE avec les décisions extraordinaires et ajouter un article spécifique pour régir la dissolution de l’association dans le cadre d’une AGE.

Article 15

Je suppose qu’il y a une typo mais je ne sais pas ce que tu voulais dire : « dons manuelles »

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Merci pour cette proposition de légèreté qui me fait beaucoup de doux :smiling_face_with_three_hearts:
Si siège social il y a, peut-on l’appeler le panier ou l’arbre à chats?

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@neil, tu pourrais peut-être préciser la raison personnelle pour laquelle tu t’es penché sur la constitution en asso 1901 ? Je n’y avais pas pensé avant que tu ne me l’expliques, et pourtant c’est très pertinent (et ça justifie pleinement de se tanner service-public.fr).

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Je ne souhaite pas particulièrement porter ce débat-là, mais je peux vous donner quelques arguments en vrac, avec notamment un exemple qui nous est arrivé récemment à La Contre-Voie.

Pour les subventions

On est en voie d’avoir notre première personne salariée, donc on s’est penché·es sur les demandes de subvention de la Région. L’une d’elles porte sur l’emploi associatif : la région accepterait de verser plusieurs milliers d’euros à l’association sur trois ans, pour créer un poste en CDI dans l’association.
La Région priorise dans ses critères de sélection les postes qui sont mutualisés avec d’autres structures, et accorde une enveloppe « bonus » de plusieurs milliers d’euros si c’est le cas.

Là typiquement, dans l’hypothèse où on demanderait la subvention pour que je devienne salarié à temps plein de La Contre-Voie, on pourrait demander un poste mutualisé si je déclare consacrer admettons, 1 jour par semaine aux CHATONS. Notre association obtiendrait un bonus de financement et notre demande serait priorisée dans la sélection.
Mais comme CHATONS n’a pas de personnalité morale, le collectif n’est pas éligible pour ce fonctionnement en poste mutualisé. La question ne se pose donc même pas.

Je précise toutefois que nous partons actuellement sur d’autres pistes avec l’asso, cet exemple n’est donc pas d’actualité… mais si CHATONS vient à se doter à nouveau d’un·e coordinateur·ice, la personnalité morale pourrait servir.

Pour mutualiser les frais

Plusieurs exemples en vrac :

  • Si on organise un camp CHATONS et qu’il faut avancer ou rassembler des sous, actuellement, ça pourrait être Framasoft qui avancerait pour tout le monde.
  • Pour gérer la bourse pour le camp CHATONS : cette année, c’est notre asso qui a servi de relai entre les donateur·ices et, indirectement, les bénéficiaires (= virement à Framasoft qui avait avancé les sous pour tout le monde).
  • Si on doit faire appel à un·e prestataire (par exemple, pour réaliser un site web pour CHATONS v3) : on doit de nouveau trouver une asso qui sert d’intermédiaire. L’asso devra enregistrer comptablement une facture de plusieurs milliers d’euros sur des frais qui ne la concerne pas directement.
  • Dans l’optique où on envisagerait collectivement de demander une contribution financière (plus ou moins régulière) aux grosses structures CHATONS, ou simplement de recevoir les dons pour le collectif : quelle structure centralise les dons ? Quelle structure gère la comptabilité ?

On peut toujours fonctionner sur la base « d’associations proxy » qui avancent les frais pour les autres, mais ça me semble quand même assez utile (et peut-être aussi plus sain) de pouvoir facilement centraliser tout cela quelque part.
Cela dit, ces exemples partent du principe que l’on créerait un compte bancaire pour CHATONS, et ça induirait des frais et de nouvelles problématiques.

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@sekil Merci beaucoup pour ta relecture attentive et toutes tes remarques ! Je vais essayer de réaliser un second jet ce week-end en me basant sur tous les retours.

Je relève quelques remarques avant cela :

Ça peut ne figurer que dans le RI, mais je ne suis pas entièrement convaincu, comme l’équipe de modération est plusieurs fois mentionnée dans le document, ça me semble avoir du sens de les introduire dans les statuts.
Pour moi, administrativement ça revient globalement au même car dans les deux cas, puisque modifier les statuts ou le RI nécessite de passer par la même procédure de vote.

Ces statuts se limitent essentiellement à la formalisation de l’existant.
Et ce système actuel me semble plutôt raisonnable, dans la mesure où cette asso n’aurait ni Bureau, ni CA, et ses dirigeant·es n’auraient pas de pouvoirs. L’article 6 précise toutefois qu’il faut l’aval de l’AGO, donc finalement ça rejoint ton opinion.

Ce n’est pas obligatoire, et c’est comme cela que fonctionnent certains collectifs formalisés de manière horizontale : soit tout le monde est co-président·e, soit on sélectionne certaines personnes qui ont la responsabilité juridique mais qui n’ont pas plus de pouvoirs que les autres.
Quant à la validité juridique de cet article, la légende raconte que ce bout-là a été rédigé par les technophiles passionnés de droit à la FFDN, dont Bayart, donc j’ai plutôt confiance.

Ces statuts calquent à l’existant. C’est subjectif, c’est imparfait, mais dans la situation présente c’est comme ça que ça fonctionne. Je pense que les points que tu soulèves sont tout à fait pertinents, et mériteraient d’être discutés et votés en second temps.

En effet. Je vais préciser qu’il s’agit simplement d’une « personne désignée » au titre de l’article 6 concernant les opérations de gestion courante.

C’est tendancieux à dessein. J’aimerais dire : Tout ce qui est consensuellement reconnu comme étant cosmétique. De la typo jusqu’au changement du siège social, par exemple, ce qui éviterait de passer par un vote solennel à chaque fois qu’il faut changer la moindre petite formulation.
Peut-être qu’on pourrait préciser, mais c’est compliqué sans tomber dans une énumération dans laquelle on oublierait forcément des choses… je pense que ce n’est pas déconnant de faire appel à l’intelligence collective là-dessus.

J’aimerais bien qu’on se débarrasse de l’AGE ! Si elle est là, c’est juste pour coller vaguement à ce que l’on pourrait attendre d’une association. Elle est vraiment en trop : les statuts et les autres textes fondateurs peuvent être révisés par les décisions extraordinaires (art 6), sans l’AGE, conformément à l’existant.

Ça permet aux personnes qui ne seront pas là lors de l’AGE de voter quand même, dans le délai de 21 jours spécifié à l’article 6, et d’éviter de se retrouver dans des situations où une réunion/visio est obligatoire pour avancer, et où seules les personnes présentes pourront participer (tu me diras : il existe le système de procurations pour ce besoin-là, mais ça s’éloigne de l’existant, donc pour moi ça doit faire l’objet d’un vote séparé).

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@neil,
Je n’aurais pas le temps de faire une revue réfléchie de ces 2 documents avant ce WE. Voici donc 2 retours brut de fonderie que tu pourras ou non intégrer dans ta révision de ce WE :

  • Si un des objectifs consiste à garder de la cohérence avec la proposition du GT asso, on peut peut-être renommer les équipes en conseils : Conseil vie interne et conseil médiation & modération. Des fois que la distinction entre conseil et équipe devienne pertinente…
  • Proposition d’ajouter un article relatif au camp Chatons dans le RI. Au delà du fait que ce Rdv semble faire consensus, il représente une expression concrète du collectif. Ne pas le rendre obligatoire si son organisation pose problème, mais le garder en objectif.
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Merci beaucoup pour ce travail :clap:, trouve ça vraiment super !

Je voulais aussi mentionner le fonctionnement de certains collectifs (notamment des assos écolos), il s’agit de dissocier :

  • les activités qui nécessitent la personnalité juridique : compte en banque, salariat, subventions, etc.
  • de la gouvernance réelle, portée par le collectif

Concrètement, cela prend la forme des « associations de soutien à (au collectif abc, au mouvement xyz) », etc. Globalement les statuts de l’asso sont rédigés pour que la structure serve de chambre d’enregistrement, et un autre document (nécessaire), détermine comment fonctionne le collectif.

Les avantages que je vois à ça sont :

  • on n’essaie pas de forcer la dynamique du collectif dans un fonctionnement associatif (concrètement, on peut garder du flou et beaucoup de fluidité qu’à mon avis on aura pas en tant qu’asso composée de 90+ collectifs), on peut décider de la gouvernance comme on le souhaite, etc.
  • le portage financier/juridique est assuré par une structure globalement minimale : l’administratif est au service de la structure plutôt que l’inverse
  • le collectif bénéficie d’une autonomie de ton qui peut être un peu plus grande que celle de l’asso (là je suis pas 100% sûr),

L’idée est pas forcément de faire une contre-contre proposition avec une proposition de statuts « super-légers », mais de mentionner qu’il existe des voies médianes entre « rester un collectif de fait » et « adopter une structure très monolithique ».

Merci encore pour la proposition actuelle, je la trouve vraiment super :heart:.

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Je rebondis sur mon poste de ce matin : au Crédit Agricole Aquitaine, le compte bancaire asso, c’est 0 Eur de frais de gestion sur les opérations courantes : par contre pas de CB, pas de virement, juste un accès internet sur le compte en ligne et un chéquier. Par contre cela oblige à une asso déclarée en préfecture. :yum: :wink:

https://forum.chatons.org/t/quel-compte-en-banque-pour-un-chaton/1778/44

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Changelog v0.2

  • typos signalées par ppom : :white_check_mark:
  • remarques de sekil :
    • article 6 : point qui nécessite d’être clarifié/débattu, voir ci-dessus ;
    • article 7 : Point 1 : valide, je clarifie également le fait que le statut de sympathisant·e peut se perdre aussi. Point 2 : il n’y a rien de tel spécifié dans le RI. Je clarifie un peu.
    • article 8 : à mon sens ce n’est pas le rôle de l’équipe de modération mais de l’AG (et des personnes qu’elle désigne). Ça évite de devoir donner les pleins droits sur tous les outils à l’équipe de modération, qui n’en n’a pas forcément besoin dans l’exercice de ses fonctions.
    • article 9 : c’est corrigé pour le 1er point. Pour le second, voir ci-dessus ;
    • article 13 : Suggestions 1, 2, 4 et 6 appliquées. Pour les autres, voir ci-dessus ;
    • article 14 : voir ci-dessus ;
    • article 15 : corrigé
  • sur la discussion lancée par ppom concernant la nomenclature des membres : je te rejoins, cela me semble assez fondamental d’établir clairement la distinction entre « les membres du collectif » et « les membres des membres du collectif » (!) pour maintenir la cohérence de cette proposition, je me suis donc permis d’ajouter des précisions.
    • j’ai passé en revue chaque article que tu avais relevé et j’ai essayé d’adapter le texte pour lever l’ambiguïté.

Je tente d’introduire la dénomination de « référent·es » (les personnes physiques qui représentent les personnes morales au sein des CHATONS), en écrivant que chaque CHATONS disposent d’un·e ou plusieurs référent·es, et que ces référent·es sont indiquées avec la fonctionnalité de groupes sur le Forum, ce qui ressemble globalement à l’existant.

Version 0.2 :
Statuts.pdf (109.8 KB) − Version ODT
Reglement-interieur.pdf (97.6 KB) − Version ODT

Et voilà un diff de chaque texte : Statuts − RI (à deux doigts d’inventer Git…).

Pour les schémas (versions décomposées des textes) : désolé, c’est trop chronophage pour moi de les recréer. Si vous souhaitez le faire, téléchargez la version HTML et ouvrez-la avec le logiciel diagrams.net (ou notre instance, https://draw.lacontrevoie.fr).

Ça me semble être une idée intéressante, si cela nous permet de gagner en liberté et de favoriser l’action et de moins s’embêter avec le bazar administratif. Je ne sais pas trop à quel point ça serait avantageux par rapport à cette proposition : après tout, rien ne nous empêche de définir (hors des statuts « super légers ») des règles qui complexifient les processus de décision quand même :sweat_smile:
Je mise sur la possibilité de créer des statuts qui n’alourdissent (presque) rien par rapport à l’existant.

Je pense que l’objectif est de se calquer le plus possible à l’existant, pas nécessairement à la proposition du GT asso. De plus, je crains que renommer les dispositifs existants n’aide pas les membres du collectif à se familiariser avec ce changement… Après, c’est simplement une question de terminologie, donc ça se discute et s’il y a consensus, je n’ai aucun doute que ça pourra être modifié très facilement !

Hmmm… J’entends que ça relève de l’existant, mais ce qui m’embête, c’est que le camp CHATONS n’a pas de rôle administratif à proprement parler, contrairement aux réunions virtuelles par exemple (qui deviennent des AG).
En revanche, il pourrait totalement figurer dans un article sur les objectifs du collectif (qui pourrait se retrouver juste après l’objet dans les statuts). Je n’ai pas formalisé cet article car les objectifs de CHATONS n’ont pas été formellement entérinés, mais je pense que cela pourra venir lorsque le GT Objet social/Gouvernance sera arrivé au terme de son travail sur l’objet social, et qu’il y aura eu un vote sur ces objectifs.

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J-8 avant le 14 octobre, je fais le point sur les contributions à cette proposition. Y a-t-il d’autres modifications ou ajouts que vous souhaiteriez voir dans ces textes ?

Il ne me semble pas avoir vu de retour de la part des membres du GT Gouvernance sur cette proposition − hormis celui d’Alain − ce qui n’est pas étonnant vu qu’elle est intervenue assez tard (le 18 septembre), et qu’iels ont déjà assez de travail avec la version Pirate qu’iels sont en train de peaufiner.
Je vais toutefois suggérer que cette proposition de statuts soit mise à l’ordre du jour de la constituante pour la thématique objet / gouvernance… et on verra bien :slight_smile:

EDIT: Je viens de voir la réponse de ljf sur le thread gouvernance qui porte de potentiels points d’amélioration pour ces statuts, je les reporte ici pour la discussion. Si vous avez des suggestions ou des remarques pour améliorer le texte, n’hésitez pas.

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Désolé pour le triple post. Au vu du timing, il est temps d’itérer une dernière fois sur ce texte avant la Constituante. Je vais ainsi étudier et intégrer les remarques de ljf :

on ne sait pas comment on modifie les statuts ou le ri

Si, dans la version actuelle, c’est régi par l’article 9 sur la prise de décision, qui dispose que la révision des textes fondateurs est une décision extraordinaire.

il manque divers détails légaux sur les moyens d’action (se laisser la possibilité d’ester en justice pour le compte d’un membre par exemple)

Ok. Pour moi ça rentre dans le 1er objectif de cette révision, faire de CHATONS une personne morale. Je l’ajoute donc dans l’article 17 concernant les formalités administratives : « Avec l’accord de l’assemblée générale, un·e membre peut ester en justice pour un·e autre. ».

il faut pouvoir exclure réellement un⋅e membre

Oui, il faut. Mais actuellement, nous n’avons pas de telle procédure dans les dispositifs du collectif ; pas parce que la discussion n’est jamais tombée, mais parce qu’elle ne fait pas consensus.
Le but de cette révision étant d’entériner l’existant, je pense que ce point devrait faire l’objet d’un débat puis d’un vote ultérieur.
Aussi car si on intègre ce dispositif à ce stade du travail, il faudra expliquer pourquoi on n’intègre pas d’autres dispositifs importants (délégation de vote, quorum, méthode de vote, etc). Je pense qu’il vaut mieux y aller pas à pas, pour donner à chacune de ces dispositions l’attention qu’elle mérite.

il faudrait une procédure pour les décisions urgentes

Tout pareil qu’au dessus : c’est important, ça ne reflète pas l’existant.

je suis pour la suppression du git pour voter les candidatures: le forum est plus simple d’accès

Je suis tellement d’accord, mais ça ne reflète pas l’existant. Cela dit, cette décision me semble plus d’ordre opérationnel et ne change pas la gouvernance, donc peut-être que si on est tout·es globalement d’accord pour changer ce point, on pourrait l’intégrer dans cette version. Cela ne nécessiterait que de changer le RI, pas les statuts. À voir ce que tout le monde en pense.

très vite il faudra définir qui gère contact@ et toutes sortes de taches…

Ça, c’est dans l’article 6 : l’AG peut désigner des personnes pour des tâches de gestion courante pour un an renouvelable. Pour moi, contact@ en fait partie.
Sur le plan pratique, en premier temps, un tableur avec la liste des personnes désignées pourra sans doute suffire (basé sur la liste des tâches d’Angie).

Voilà la version 0.3, qui intègre la possibiilité d’ester en justice pour un·e autre membre comme suggéré par ljf plus haut.

Je régénère les documents et visuels ; c’est sans doute la version finale avant le 14 octobre.

Il se peut que vous trouviez des incohérences mineures entre la version décomposée et la version intégrale (j’ai tout recopié à la main). Auquel cas c’est la version intégrale (PDF, ODT) qui fait foi.

AssoCHATONS-Statuts
AssoCHATONS-RI

Je mets à jour les documents en tête de thread.

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Merci Valentin d’avoir soulevé ces points au passage. Bon courage, et n’hésite pas à faire une pause CHATONS <3

  • contact@.
    On en a parlé en réunion de GT Continuité aujourd’hui. Cette discussion pourra être tranchée le 14, je pense qu’elle n’a pas besoin de réponse spécifique au niveau des statuts légers en tout cas.

  • exclusion d’un membre.
    On aura des réponses partielles au niveau du GT Animation, car on propose que la modération puisse exclure une personne physique du forum. Faudra voir ce que ça signifie si c’est un chaton unipersonnel.

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Merci @neil

Pour le fait d’ester en justice, je pensais surtout à la possibilité pour l’association d’ester en justice pour le compte d’un de ses membres (et avec son autorisation). En gros:

« Avec l’accord de l’assemblée générale et de la personne concernée, l’association peut ester en justice pour le compte d’un ou d’une de ses membres. »

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Je rejoins la remarque.

Et je mets surtout un gros gros holà sur la formulation actuelle, pour rappel :

« Avec l’accord de l’assemblée générale, un·e membre peut ester en justice pour un·e autre. ».

Les statuts régissent exclusivement les relations de l’association vis-à-vis de ses membres, et en aucun cas les relations des membres de l’association entre eux (hormis le comportement des membres entre eux dans les locaux/événements de l’association).

Les statuts ne peuvent pas dire ce qu’en tant qu’association je suis autorisé ou non à faire avec les autres personnes.

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Je prends note de vos remarques. J’ai déjà produit la version finale et ça me demanderait 1~2 heures de travail pour la régénérer (décomposition comprise), donc je ne le ferai pas dans l’immédiat et pas avant le 14 octobre, mais considérez que votre proposition est actée ; pour moi ça ne me semble être qu’une question cosmétique de formulation.

Je précise au passage que tous mes choix d’intégration (ou de non-intégration) sont entièrement discutables et je vous encourage à les discuter, j’essaye d’encadrer vos contributions en me fondant sur le cadre établi (faire de CHATONS une personne morale, et entériner l’existant), mais je conçois bien que c’est très restrictif.
Je ne suis pas plus légitime que vous pour accepter ou refuser une contribution, n’hésitez donc pas à exprimer votre accord/désaccord avec ces décisions et à justifier vos propositions :slight_smile:

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Bonjour @neil,

Je n’a pas encore lu la v0.3, mais il me parait important déjà de réagir par rapport aux commentaires précédents.

De manière générale, je voudrais rappeler à quoi servent des statuts.

J’entends bien que l’on veut éviter de s’écarter trop de l’existant, mais on ne peut pas décrire une association constituée comme on décrit un collectif informel. Dans le cadre d’un collectif informel, un litige sur l’administration du collectif n’amène pas au tribunal, et dans le pire des cas le membre qui a le contrôle sur les outils du collectif tranchera le litige unilatéralement. Mais surtout, dans le cadre d’un collectif informel, chaque membre engage sa propre responsabilité civile et pénale (ou celle de sa personne morale) vis à vis des tiers.

Dans le cadre d’une association constituée, les actions des membres peuvent engager la responsabilité de l’association, et par conséquent la responsabilité civile et pénale de ses dirigeants.

Comme chacun le sait, les statuts servent donc à établir la relation des membres vis à vis de l’association et définir qui détient le pouvoir et la responsabilité d’engager l’association vis à vis des tiers.

Mais surtout, ils servent :

  • Aux juges à départager des membres en cas de litige interne sur son administration et sur l’application des textes régissant le fonctionnement de l’association.

  • Aux juges à identifier et engager la responsabilité civile et pénale (en clair à envoyer en prison la bonne personne) du dirigeant de droit ou de fait ou un de ses délégués en cas de litige externe d’un tiers vis-à-vis de l’association.

Pour ces deux raisons, il importe que les statuts soient extrêmement clairs et rédigés de manière à ce qu’il n’y ait aucun doute sur l’interprétation. Car tout doute sur l’interprétation entraine une insécurité juridique pour les personnes qui acceptent de prendre des responsabilités.

Il importe aussi d’éviter de décrire dans les statuts ce qui n’est pas strictement nécessaire à l’interprétation mentionnée ci-dessus, parce qu’encore une fois amener des organes supplémentaires signifie amener de la complexité et donc rendre l’interprétation plus délicate.

Dans ce cas, je mentionne à nouveau ce que j’ai déjà mentionné dans mes commentaires précédents. Un dirigeant qui n’a pas de pouvoir n’est pas un dirigeant, c’est un homme de paille.

D’une part, la justice a horreur de ce type de montages. D’autre part cela fait courir un risque juridique très important aussi bien au dirigeant qui prend le risque de subir les conséquences juridiques d’actions sur lesquelles il n’a aucun contrôle, qu’au membre qui accepte d’assumer des pouvoirs de gestion sans responsabilité juridique.

A titre personnel, autant je suis trésorier de Gozmail et ancien DG d’une société, autant je ne prendrais jamais le risque d’accepter un mandat ni même des tâches de gestion au sein d’une association qui décrit un tel fonctionnement.

Non, je ne suis pas d’accord, et ce n’est pas parce que d’autres collectifs le font que c’est légal et que cela tient à l’épreuve d’un tribunal. Quelle que soit la forme juridique, un dirigeant de droit doit avoir les pouvoirs (directement ou indirectement) pour contrôler les actions qui engagent sa responsabilité, au strict minimum en ayant la capacité de valider et révoquer les personnes en question.

Je ne connais pas les statuts de FFDN, mais la manière dont tu le décris est très différentes de ce que tu as écrit dans la proposition. Dans le cas d’une association qui a plusieurs co-présidents, parmi lesquels on désigne des personnes qui ont des responsabilités spécifiques, en cas de litige, un juge ira probablement rechercher la responsabilité du co-président qui a commis une faute, quand bien même il n’est pas représentant légal de l’association.

Ce n’est pas la proposition qui est faite ici, vu que l’on parle de donner des pouvoirs d’action à des personnes qui n’ont aucun titre ni statut particulier au sein de l’association et qui ne font pas partie d’un CA.

Sekil

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Je plussoie le propos de @sekil et j’émets un point de vigilance en illustrant mon propos. À l’occasion d’un camp chaton, j’avais abordé indirectement cette question au cours d’un atelier. Je copie colle ici.

Un schéma classique dans beaucoup des organisations de l’économie sociale et solidaire est de réunir bénévoles et salariés dans une même structure. Fréquemment, s’il s’agit d’une asso, les statuts définissent un principe de subsidiarité par exemple entre les membres élus à l’organe décisionnaire et les salariés.

Ces deux catégories, salariés et élus, s’entendent sur des valeurs communes : celles qui constituent l’objet social de l’organisation.

Cependant, vous découvrirez au cours de cet exposé d’une expérience personnelle, que salariés et bénévoles d’une même organisation peuvent parfaitement ne pas savoir travailler ensemble, aller très facilement au conflit chronique, voire au harcèlement du salarié envers le bénévole et vice-versa.

Le propos n’est pas de donner des recettes de bonne gouvernance. Mais peut-être de souligner quelques points de vigilance avant qu’il ne soit trop tard. Et si il est trop tard, d’accepter que, pour qu’une organisation est une longue vie, il y ait des périodes où tout va bien. Et des périodes de crise.

Nous aborderons également l’organisation du temps de travail. Mais aussi comment la transformation numérique des organisations peut devenir une source de conflit lorsqu’elle est mal accompagnée.

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Je crois que nous avons besoin de parler de droit associatif, et je pense que les connaissances de terrain des un·es et des autres dans le domaine des associations à gouvernance horizontale pourraient nous aider (cc @Maxime et @Khrys ?).

Les statuts de FFDN (Article 9, alinéa 4) me semblent tenir la route sur cette question, ce pourquoi j’en ai copié le principe.
Et en effet, dans leurs statuts, tous les membres font partie d’un « conseil d’administration », à travers deux référent·es par structure (alinéa 2). Cela dit, une association n’est pas obligée d’avoir un CA ou un Bureau, ni même une présidence, cette notion ne me semble donc exister que pour la forme.

Si l’on suit ton interprétation, est-ce qu’il nous suffirait de créer un « conseil d’administration » dans lequel on incluerait les référent·es de chaque structure ? Puis l’on tirerait au sort dans les personnes du CA pour porter la responsabilité juridique de l’association, comme FFDN le fait.

L’article 5 de la loi de 1901 dispose que :

La déclaration préalable en sera faite au représentant de l’Etat dans le département où l’association aura son siège social. Elle fera connaître le titre et l’objet de l’association, le siège de ses établissements et les noms, professions et domiciles et nationalités de ceux qui, à un titre quelconque, sont chargés de son administration. […]

Si l’on sélectionne des administrateur·ices au hasard, en leur donnant l’unique « pouvoir » de représenter l’association devant la loi, est-ce que cela contrevient vraiment à cet article ?

Je lis aussi ceci sur Service Public :

L’organe habilité à représenter l’association, en tant que personne morale, vis-à-vis des tiers (c’est-à-dire des personnes extérieures à l’association) est en principe précisé par les statuts. Il s’agit généralement du président, mais il peut s’agir aussi d’une autre personne.

À en croire cette page, les statuts peuvent désigner n’importe qui, tant que l’on justifie que ces personnes sont « en charge de l’administration ».

Si c’est comme ça que la FFDN procède depuis des années, au vu du nombre d’affaires juridiques qu’iels traitent (bien que celles-ci semblent souvent se tenir au nom de FDN), c’est plutôt suprenant que ça ne leur ait pas porté tort depuis ce temps. As-tu des jurisprudences ou des textes qui pourraient soutenir tes inquiétudes ?

Ce que tu avances concerne la relation entre les bénévoles et les salarié·es, ce n’est pas lié avec la responsabilité légale. C’est une question importante mais bien distincte.