@neil, tu pourrais peut-être préciser la raison personnelle pour laquelle tu t’es penché sur la constitution en asso 1901 ? Je n’y avais pas pensé avant que tu ne me l’expliques, et pourtant c’est très pertinent (et ça justifie pleinement de se tanner service-public.fr).
Je ne souhaite pas particulièrement porter ce débat-là, mais je peux vous donner quelques arguments en vrac, avec notamment un exemple qui nous est arrivé récemment à La Contre-Voie.
Pour les subventions
On est en voie d’avoir notre première personne salariée, donc on s’est penché·es sur les demandes de subvention de la Région. L’une d’elles porte sur l’emploi associatif : la région accepterait de verser plusieurs milliers d’euros à l’association sur trois ans, pour créer un poste en CDI dans l’association.
La Région priorise dans ses critères de sélection les postes qui sont mutualisés avec d’autres structures, et accorde une enveloppe « bonus » de plusieurs milliers d’euros si c’est le cas.
Là typiquement, dans l’hypothèse où on demanderait la subvention pour que je devienne salarié à temps plein de La Contre-Voie, on pourrait demander un poste mutualisé si je déclare consacrer admettons, 1 jour par semaine aux CHATONS. Notre association obtiendrait un bonus de financement et notre demande serait priorisée dans la sélection.
Mais comme CHATONS n’a pas de personnalité morale, le collectif n’est pas éligible pour ce fonctionnement en poste mutualisé. La question ne se pose donc même pas.
Je précise toutefois que nous partons actuellement sur d’autres pistes avec l’asso, cet exemple n’est donc pas d’actualité… mais si CHATONS vient à se doter à nouveau d’un·e coordinateur·ice, la personnalité morale pourrait servir.
Pour mutualiser les frais
Plusieurs exemples en vrac :
- Si on organise un camp CHATONS et qu’il faut avancer ou rassembler des sous, actuellement, ça pourrait être Framasoft qui avancerait pour tout le monde.
- Pour gérer la bourse pour le camp CHATONS : cette année, c’est notre asso qui a servi de relai entre les donateur·ices et, indirectement, les bénéficiaires (= virement à Framasoft qui avait avancé les sous pour tout le monde).
- Si on doit faire appel à un·e prestataire (par exemple, pour réaliser un site web pour CHATONS v3) : on doit de nouveau trouver une asso qui sert d’intermédiaire. L’asso devra enregistrer comptablement une facture de plusieurs milliers d’euros sur des frais qui ne la concerne pas directement.
- Dans l’optique où on envisagerait collectivement de demander une contribution financière (plus ou moins régulière) aux grosses structures CHATONS, ou simplement de recevoir les dons pour le collectif : quelle structure centralise les dons ? Quelle structure gère la comptabilité ?
On peut toujours fonctionner sur la base « d’associations proxy » qui avancent les frais pour les autres, mais ça me semble quand même assez utile (et peut-être aussi plus sain) de pouvoir facilement centraliser tout cela quelque part.
Cela dit, ces exemples partent du principe que l’on créerait un compte bancaire pour CHATONS, et ça induirait des frais et de nouvelles problématiques.
@sekil Merci beaucoup pour ta relecture attentive et toutes tes remarques ! Je vais essayer de réaliser un second jet ce week-end en me basant sur tous les retours.
Je relève quelques remarques avant cela :
Ça peut ne figurer que dans le RI, mais je ne suis pas entièrement convaincu, comme l’équipe de modération est plusieurs fois mentionnée dans le document, ça me semble avoir du sens de les introduire dans les statuts.
Pour moi, administrativement ça revient globalement au même car dans les deux cas, puisque modifier les statuts ou le RI nécessite de passer par la même procédure de vote.
Ces statuts se limitent essentiellement à la formalisation de l’existant.
Et ce système actuel me semble plutôt raisonnable, dans la mesure où cette asso n’aurait ni Bureau, ni CA, et ses dirigeant·es n’auraient pas de pouvoirs. L’article 6 précise toutefois qu’il faut l’aval de l’AGO, donc finalement ça rejoint ton opinion.
Ce n’est pas obligatoire, et c’est comme cela que fonctionnent certains collectifs formalisés de manière horizontale : soit tout le monde est co-président·e, soit on sélectionne certaines personnes qui ont la responsabilité juridique mais qui n’ont pas plus de pouvoirs que les autres.
Quant à la validité juridique de cet article, la légende raconte que ce bout-là a été rédigé par les technophiles passionnés de droit à la FFDN, dont Bayart, donc j’ai plutôt confiance.
Ces statuts calquent à l’existant. C’est subjectif, c’est imparfait, mais dans la situation présente c’est comme ça que ça fonctionne. Je pense que les points que tu soulèves sont tout à fait pertinents, et mériteraient d’être discutés et votés en second temps.
En effet. Je vais préciser qu’il s’agit simplement d’une « personne désignée » au titre de l’article 6 concernant les opérations de gestion courante.
C’est tendancieux à dessein. J’aimerais dire : Tout ce qui est consensuellement reconnu comme étant cosmétique. De la typo jusqu’au changement du siège social, par exemple, ce qui éviterait de passer par un vote solennel à chaque fois qu’il faut changer la moindre petite formulation.
Peut-être qu’on pourrait préciser, mais c’est compliqué sans tomber dans une énumération dans laquelle on oublierait forcément des choses… je pense que ce n’est pas déconnant de faire appel à l’intelligence collective là-dessus.
J’aimerais bien qu’on se débarrasse de l’AGE ! Si elle est là, c’est juste pour coller vaguement à ce que l’on pourrait attendre d’une association. Elle est vraiment en trop : les statuts et les autres textes fondateurs peuvent être révisés par les décisions extraordinaires (art 6), sans l’AGE, conformément à l’existant.
Ça permet aux personnes qui ne seront pas là lors de l’AGE de voter quand même, dans le délai de 21 jours spécifié à l’article 6, et d’éviter de se retrouver dans des situations où une réunion/visio est obligatoire pour avancer, et où seules les personnes présentes pourront participer (tu me diras : il existe le système de procurations pour ce besoin-là, mais ça s’éloigne de l’existant, donc pour moi ça doit faire l’objet d’un vote séparé).
@neil,
Je n’aurais pas le temps de faire une revue réfléchie de ces 2 documents avant ce WE. Voici donc 2 retours brut de fonderie que tu pourras ou non intégrer dans ta révision de ce WE :
- Si un des objectifs consiste à garder de la cohérence avec la proposition du GT asso, on peut peut-être renommer les équipes en conseils : Conseil vie interne et conseil médiation & modération. Des fois que la distinction entre conseil et équipe devienne pertinente…
- Proposition d’ajouter un article relatif au camp Chatons dans le RI. Au delà du fait que ce Rdv semble faire consensus, il représente une expression concrète du collectif. Ne pas le rendre obligatoire si son organisation pose problème, mais le garder en objectif.
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Merci beaucoup pour ce travail 
, trouve ça vraiment super !
Je voulais aussi mentionner le fonctionnement de certains collectifs (notamment des assos écolos), il s’agit de dissocier :
- les activités qui nécessitent la personnalité juridique : compte en banque, salariat, subventions, etc.
- de la gouvernance réelle, portée par le collectif
Concrètement, cela prend la forme des « associations de soutien à (au collectif abc, au mouvement xyz) », etc. Globalement les statuts de l’asso sont rédigés pour que la structure serve de chambre d’enregistrement, et un autre document (nécessaire), détermine comment fonctionne le collectif.
Les avantages que je vois à ça sont :
- on n’essaie pas de forcer la dynamique du collectif dans un fonctionnement associatif (concrètement, on peut garder du flou et beaucoup de fluidité qu’à mon avis on aura pas en tant qu’asso composée de 90+ collectifs), on peut décider de la gouvernance comme on le souhaite, etc.
- le portage financier/juridique est assuré par une structure globalement minimale : l’administratif est au service de la structure plutôt que l’inverse
- le collectif bénéficie d’une autonomie de ton qui peut être un peu plus grande que celle de l’asso (là je suis pas 100% sûr),
L’idée est pas forcément de faire une contre-contre proposition avec une proposition de statuts « super-légers », mais de mentionner qu’il existe des voies médianes entre « rester un collectif de fait » et « adopter une structure très monolithique ».
Merci encore pour la proposition actuelle, je la trouve vraiment super 
.
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Je rebondis sur mon poste de ce matin : au Crédit Agricole Aquitaine, le compte bancaire asso, c’est 0 Eur de frais de gestion sur les opérations courantes : par contre pas de CB, pas de virement, juste un accès internet sur le compte en ligne et un chéquier. Par contre cela oblige à une asso déclarée en préfecture. 
https://forum.chatons.org/t/quel-compte-en-banque-pour-un-chaton/1778/44
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Changelog v0.2
- typos signalées par ppom :
- remarques de sekil :
- article 6 : point qui nécessite d’être clarifié/débattu, voir ci-dessus ;
- article 7 : Point 1 : valide, je clarifie également le fait que le statut de sympathisant·e peut se perdre aussi. Point 2 : il n’y a rien de tel spécifié dans le RI. Je clarifie un peu.
- article 8 : à mon sens ce n’est pas le rôle de l’équipe de modération mais de l’AG (et des personnes qu’elle désigne). Ça évite de devoir donner les pleins droits sur tous les outils à l’équipe de modération, qui n’en n’a pas forcément besoin dans l’exercice de ses fonctions.
- article 9 : c’est corrigé pour le 1er point. Pour le second, voir ci-dessus ;
- article 13 : Suggestions 1, 2, 4 et 6 appliquées. Pour les autres, voir ci-dessus ;
- article 14 : voir ci-dessus ;
- article 15 : corrigé
- sur la discussion lancée par ppom concernant la nomenclature des membres : je te rejoins, cela me semble assez fondamental d’établir clairement la distinction entre « les membres du collectif » et « les membres des membres du collectif » (!) pour maintenir la cohérence de cette proposition, je me suis donc permis d’ajouter des précisions.
- j’ai passé en revue chaque article que tu avais relevé et j’ai essayé d’adapter le texte pour lever l’ambiguïté.
Je tente d’introduire la dénomination de « référent·es » (les personnes physiques qui représentent les personnes morales au sein des CHATONS), en écrivant que chaque CHATONS disposent d’un·e ou plusieurs référent·es, et que ces référent·es sont indiquées avec la fonctionnalité de groupes sur le Forum, ce qui ressemble globalement à l’existant.
Version 0.2 :
Statuts.pdf (109.8 KB) − Version ODT
Reglement-interieur.pdf (97.6 KB) − Version ODT
Et voilà un diff de chaque texte : Statuts − RI (à deux doigts d’inventer Git…).
Pour les schémas (versions décomposées des textes) : désolé, c’est trop chronophage pour moi de les recréer. Si vous souhaitez le faire, téléchargez la version HTML et ouvrez-la avec le logiciel diagrams.net (ou notre instance, https://draw.lacontrevoie.fr).
Ça me semble être une idée intéressante, si cela nous permet de gagner en liberté et de favoriser l’action et de moins s’embêter avec le bazar administratif. Je ne sais pas trop à quel point ça serait avantageux par rapport à cette proposition : après tout, rien ne nous empêche de définir (hors des statuts « super légers ») des règles qui complexifient les processus de décision quand même 
Je mise sur la possibilité de créer des statuts qui n’alourdissent (presque) rien par rapport à l’existant.
Je pense que l’objectif est de se calquer le plus possible à l’existant, pas nécessairement à la proposition du GT asso. De plus, je crains que renommer les dispositifs existants n’aide pas les membres du collectif à se familiariser avec ce changement… Après, c’est simplement une question de terminologie, donc ça se discute et s’il y a consensus, je n’ai aucun doute que ça pourra être modifié très facilement !
Hmmm… J’entends que ça relève de l’existant, mais ce qui m’embête, c’est que le camp CHATONS n’a pas de rôle administratif à proprement parler, contrairement aux réunions virtuelles par exemple (qui deviennent des AG).
En revanche, il pourrait totalement figurer dans un article sur les objectifs du collectif (qui pourrait se retrouver juste après l’objet dans les statuts). Je n’ai pas formalisé cet article car les objectifs de CHATONS n’ont pas été formellement entérinés, mais je pense que cela pourra venir lorsque le GT Objet social/Gouvernance sera arrivé au terme de son travail sur l’objet social, et qu’il y aura eu un vote sur ces objectifs.
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J-8 avant le 14 octobre, je fais le point sur les contributions à cette proposition. Y a-t-il d’autres modifications ou ajouts que vous souhaiteriez voir dans ces textes ?
Il ne me semble pas avoir vu de retour de la part des membres du GT Gouvernance sur cette proposition − hormis celui d’Alain − ce qui n’est pas étonnant vu qu’elle est intervenue assez tard (le 18 septembre), et qu’iels ont déjà assez de travail avec la version Pirate qu’iels sont en train de peaufiner.
Je vais toutefois suggérer que cette proposition de statuts soit mise à l’ordre du jour de la constituante pour la thématique objet / gouvernance… et on verra bien 
EDIT: Je viens de voir la réponse de ljf sur le thread gouvernance qui porte de potentiels points d’amélioration pour ces statuts, je les reporte ici pour la discussion. Si vous avez des suggestions ou des remarques pour améliorer le texte, n’hésitez pas.
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Désolé pour le triple post. Au vu du timing, il est temps d’itérer une dernière fois sur ce texte avant la Constituante. Je vais ainsi étudier et intégrer les remarques de ljf :
on ne sait pas comment on modifie les statuts ou le ri
Si, dans la version actuelle, c’est régi par l’article 9 sur la prise de décision, qui dispose que la révision des textes fondateurs est une décision extraordinaire.
il manque divers détails légaux sur les moyens d’action (se laisser la possibilité d’ester en justice pour le compte d’un membre par exemple)
Ok. Pour moi ça rentre dans le 1er objectif de cette révision, faire de CHATONS une personne morale. Je l’ajoute donc dans l’article 17 concernant les formalités administratives : « Avec l’accord de l’assemblée générale, un·e membre peut ester en justice pour un·e autre. ».
il faut pouvoir exclure réellement un⋅e membre
Oui, il faut. Mais actuellement, nous n’avons pas de telle procédure dans les dispositifs du collectif ; pas parce que la discussion n’est jamais tombée, mais parce qu’elle ne fait pas consensus.
Le but de cette révision étant d’entériner l’existant, je pense que ce point devrait faire l’objet d’un débat puis d’un vote ultérieur.
Aussi car si on intègre ce dispositif à ce stade du travail, il faudra expliquer pourquoi on n’intègre pas d’autres dispositifs importants (délégation de vote, quorum, méthode de vote, etc). Je pense qu’il vaut mieux y aller pas à pas, pour donner à chacune de ces dispositions l’attention qu’elle mérite.
il faudrait une procédure pour les décisions urgentes
Tout pareil qu’au dessus : c’est important, ça ne reflète pas l’existant.
je suis pour la suppression du git pour voter les candidatures: le forum est plus simple d’accès
Je suis tellement d’accord, mais ça ne reflète pas l’existant. Cela dit, cette décision me semble plus d’ordre opérationnel et ne change pas la gouvernance, donc peut-être que si on est tout·es globalement d’accord pour changer ce point, on pourrait l’intégrer dans cette version. Cela ne nécessiterait que de changer le RI, pas les statuts. À voir ce que tout le monde en pense.
très vite il faudra définir qui gère contact@ et toutes sortes de taches…
Ça, c’est dans l’article 6 : l’AG peut désigner des personnes pour des tâches de gestion courante pour un an renouvelable. Pour moi, contact@ en fait partie.
Sur le plan pratique, en premier temps, un tableur avec la liste des personnes désignées pourra sans doute suffire (basé sur la liste des tâches d’Angie).
Voilà la version 0.3, qui intègre la possibiilité d’ester en justice pour un·e autre membre comme suggéré par ljf plus haut.
Je régénère les documents et visuels ; c’est sans doute la version finale avant le 14 octobre.
- Statuts v0.3, version intégrale (PDF, ODT) ou décomposition (version PDF, HTML, PNG)
- Règlement intérieur v0.3, version intégrale (PDF, ODT) ou décomposition (version PDF, HTML, PNG)
Il se peut que vous trouviez des incohérences mineures entre la version décomposée et la version intégrale (j’ai tout recopié à la main). Auquel cas c’est la version intégrale (PDF, ODT) qui fait foi.
Je mets à jour les documents en tête de thread.
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Merci Valentin d’avoir soulevé ces points au passage. Bon courage, et n’hésite pas à faire une pause CHATONS <3
-
contact@.
On en a parlé en réunion de GT Continuité aujourd’hui. Cette discussion pourra être tranchée le 14, je pense qu’elle n’a pas besoin de réponse spécifique au niveau des statuts légers en tout cas. -
exclusion d’un membre.
On aura des réponses partielles au niveau du GT Animation, car on propose que la modération puisse exclure une personne physique du forum. Faudra voir ce que ça signifie si c’est un chaton unipersonnel.
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Merci @neil
Pour le fait d’ester en justice, je pensais surtout à la possibilité pour l’association d’ester en justice pour le compte d’un de ses membres (et avec son autorisation). En gros:
« Avec l’accord de l’assemblée générale et de la personne concernée, l’association peut ester en justice pour le compte d’un ou d’une de ses membres. »
Je rejoins la remarque.
Et je mets surtout un gros gros holà sur la formulation actuelle, pour rappel :
« Avec l’accord de l’assemblée générale, un·e membre peut ester en justice pour un·e autre. ».
Les statuts régissent exclusivement les relations de l’association vis-à-vis de ses membres, et en aucun cas les relations des membres de l’association entre eux (hormis le comportement des membres entre eux dans les locaux/événements de l’association).
Les statuts ne peuvent pas dire ce qu’en tant qu’association je suis autorisé ou non à faire avec les autres personnes.
Je prends note de vos remarques. J’ai déjà produit la version finale et ça me demanderait 1~2 heures de travail pour la régénérer (décomposition comprise), donc je ne le ferai pas dans l’immédiat et pas avant le 14 octobre, mais considérez que votre proposition est actée ; pour moi ça ne me semble être qu’une question cosmétique de formulation.
Je précise au passage que tous mes choix d’intégration (ou de non-intégration) sont entièrement discutables et je vous encourage à les discuter, j’essaye d’encadrer vos contributions en me fondant sur le cadre établi (faire de CHATONS une personne morale, et entériner l’existant), mais je conçois bien que c’est très restrictif.
Je ne suis pas plus légitime que vous pour accepter ou refuser une contribution, n’hésitez donc pas à exprimer votre accord/désaccord avec ces décisions et à justifier vos propositions
Bonjour @neil,
Je n’a pas encore lu la v0.3, mais il me parait important déjà de réagir par rapport aux commentaires précédents.
De manière générale, je voudrais rappeler à quoi servent des statuts.
J’entends bien que l’on veut éviter de s’écarter trop de l’existant, mais on ne peut pas décrire une association constituée comme on décrit un collectif informel. Dans le cadre d’un collectif informel, un litige sur l’administration du collectif n’amène pas au tribunal, et dans le pire des cas le membre qui a le contrôle sur les outils du collectif tranchera le litige unilatéralement. Mais surtout, dans le cadre d’un collectif informel, chaque membre engage sa propre responsabilité civile et pénale (ou celle de sa personne morale) vis à vis des tiers.
Dans le cadre d’une association constituée, les actions des membres peuvent engager la responsabilité de l’association, et par conséquent la responsabilité civile et pénale de ses dirigeants.
Comme chacun le sait, les statuts servent donc à établir la relation des membres vis à vis de l’association et définir qui détient le pouvoir et la responsabilité d’engager l’association vis à vis des tiers.
Mais surtout, ils servent :
-
Aux juges à départager des membres en cas de litige interne sur son administration et sur l’application des textes régissant le fonctionnement de l’association.
-
Aux juges à identifier et engager la responsabilité civile et pénale (en clair à envoyer en prison la bonne personne) du dirigeant de droit ou de fait ou un de ses délégués en cas de litige externe d’un tiers vis-à-vis de l’association.
Pour ces deux raisons, il importe que les statuts soient extrêmement clairs et rédigés de manière à ce qu’il n’y ait aucun doute sur l’interprétation. Car tout doute sur l’interprétation entraine une insécurité juridique pour les personnes qui acceptent de prendre des responsabilités.
Il importe aussi d’éviter de décrire dans les statuts ce qui n’est pas strictement nécessaire à l’interprétation mentionnée ci-dessus, parce qu’encore une fois amener des organes supplémentaires signifie amener de la complexité et donc rendre l’interprétation plus délicate.
Dans ce cas, je mentionne à nouveau ce que j’ai déjà mentionné dans mes commentaires précédents. Un dirigeant qui n’a pas de pouvoir n’est pas un dirigeant, c’est un homme de paille.
D’une part, la justice a horreur de ce type de montages. D’autre part cela fait courir un risque juridique très important aussi bien au dirigeant qui prend le risque de subir les conséquences juridiques d’actions sur lesquelles il n’a aucun contrôle, qu’au membre qui accepte d’assumer des pouvoirs de gestion sans responsabilité juridique.
A titre personnel, autant je suis trésorier de Gozmail et ancien DG d’une société, autant je ne prendrais jamais le risque d’accepter un mandat ni même des tâches de gestion au sein d’une association qui décrit un tel fonctionnement.
Non, je ne suis pas d’accord, et ce n’est pas parce que d’autres collectifs le font que c’est légal et que cela tient à l’épreuve d’un tribunal. Quelle que soit la forme juridique, un dirigeant de droit doit avoir les pouvoirs (directement ou indirectement) pour contrôler les actions qui engagent sa responsabilité, au strict minimum en ayant la capacité de valider et révoquer les personnes en question.
Je ne connais pas les statuts de FFDN, mais la manière dont tu le décris est très différentes de ce que tu as écrit dans la proposition. Dans le cas d’une association qui a plusieurs co-présidents, parmi lesquels on désigne des personnes qui ont des responsabilités spécifiques, en cas de litige, un juge ira probablement rechercher la responsabilité du co-président qui a commis une faute, quand bien même il n’est pas représentant légal de l’association.
Ce n’est pas la proposition qui est faite ici, vu que l’on parle de donner des pouvoirs d’action à des personnes qui n’ont aucun titre ni statut particulier au sein de l’association et qui ne font pas partie d’un CA.
Sekil
2 « J'aime »
Je plussoie le propos de @sekil et j’émets un point de vigilance en illustrant mon propos. À l’occasion d’un camp chaton, j’avais abordé indirectement cette question au cours d’un atelier. Je copie colle ici.
Un schéma classique dans beaucoup des organisations de l’économie sociale et solidaire est de réunir bénévoles et salariés dans une même structure. Fréquemment, s’il s’agit d’une asso, les statuts définissent un principe de subsidiarité par exemple entre les membres élus à l’organe décisionnaire et les salariés.
Ces deux catégories, salariés et élus, s’entendent sur des valeurs communes : celles qui constituent l’objet social de l’organisation.
Cependant, vous découvrirez au cours de cet exposé d’une expérience personnelle, que salariés et bénévoles d’une même organisation peuvent parfaitement ne pas savoir travailler ensemble, aller très facilement au conflit chronique, voire au harcèlement du salarié envers le bénévole et vice-versa.
Le propos n’est pas de donner des recettes de bonne gouvernance. Mais peut-être de souligner quelques points de vigilance avant qu’il ne soit trop tard. Et si il est trop tard, d’accepter que, pour qu’une organisation est une longue vie, il y ait des périodes où tout va bien. Et des périodes de crise.
Nous aborderons également l’organisation du temps de travail. Mais aussi comment la transformation numérique des organisations peut devenir une source de conflit lorsqu’elle est mal accompagnée.
1 « J'aime »
Je crois que nous avons besoin de parler de droit associatif, et je pense que les connaissances de terrain des un·es et des autres dans le domaine des associations à gouvernance horizontale pourraient nous aider (cc @Maxime et @Khrys ?).
Les statuts de FFDN (Article 9, alinéa 4) me semblent tenir la route sur cette question, ce pourquoi j’en ai copié le principe.
Et en effet, dans leurs statuts, tous les membres font partie d’un « conseil d’administration », à travers deux référent·es par structure (alinéa 2). Cela dit, une association n’est pas obligée d’avoir un CA ou un Bureau, ni même une présidence, cette notion ne me semble donc exister que pour la forme.
Si l’on suit ton interprétation, est-ce qu’il nous suffirait de créer un « conseil d’administration » dans lequel on incluerait les référent·es de chaque structure ? Puis l’on tirerait au sort dans les personnes du CA pour porter la responsabilité juridique de l’association, comme FFDN le fait.
L’article 5 de la loi de 1901 dispose que :
La déclaration préalable en sera faite au représentant de l’Etat dans le département où l’association aura son siège social. Elle fera connaître le titre et l’objet de l’association, le siège de ses établissements et les noms, professions et domiciles et nationalités de ceux qui, à un titre quelconque, sont chargés de son administration. […]
Si l’on sélectionne des administrateur·ices au hasard, en leur donnant l’unique « pouvoir » de représenter l’association devant la loi, est-ce que cela contrevient vraiment à cet article ?
Je lis aussi ceci sur Service Public :
L’organe habilité à représenter l’association, en tant que personne morale, vis-à-vis des tiers (c’est-à-dire des personnes extérieures à l’association) est en principe précisé par les statuts. Il s’agit généralement du président, mais il peut s’agir aussi d’une autre personne.
À en croire cette page, les statuts peuvent désigner n’importe qui, tant que l’on justifie que ces personnes sont « en charge de l’administration ».
Si c’est comme ça que la FFDN procède depuis des années, au vu du nombre d’affaires juridiques qu’iels traitent (bien que celles-ci semblent souvent se tenir au nom de FDN), c’est plutôt suprenant que ça ne leur ait pas porté tort depuis ce temps. As-tu des jurisprudences ou des textes qui pourraient soutenir tes inquiétudes ?
Ce que tu avances concerne la relation entre les bénévoles et les salarié·es, ce n’est pas lié avec la responsabilité légale. C’est une question importante mais bien distincte.
Je pense que ce serait bienvenu effectivement. Je ne me considère pas expert du sujet. A vrai dire je connais mieux le droit des sociétés que le droit associatif.
J’ai lu en travers, je vais essayer de relire à tête reposée.
Je ne pense pas que ce soit uniquement sur la forme, parce que dans le CA, on peut considérer que toutes les personnes sont des administrateurs ou administratrices et peuvent recevoir un pouvoir ou une responsabilité, bien que cela ne soit pas systématique.
Alors que les membres d’une AG ne sont pas réputés administrer l’association ni porter des responsabilités.
Ça me semblerait effectivement plus solide.
Et en l’occurence, il me paraitrait logique d’assimiler les réunions mensuelles à des réunions de CA (qui nomment les responsables et vont potentiellement voter des décisions sur l’administration de l’association) plutôt qu’à des AGs (qui traditionnellement se contentent de valider le travail d’une année et nommer des mandats pour les années à venir).
Ou bien alternativement on peut définir une réunion mensuelle spéciale qui est une AGO annuelle pour valider les comptes et ouvrir une nouvelle période.
Là aussi je vais lire à tête reposée, mais mon commentaire portait davantage sur l’équilibre entre les pouvoirs et les responsabilités des administrateurs que sur le mode de désignation (à partir du moment où les personnes tirées au sort peuvent démissionner).
Par ailleurs, la capacité d’alerter sur les risques juridiques mentionnée dans les statuts FFDN me parait être un pouvoir intéressant en contrepartie de la responsabilité légale.
Par contre vu qu’il y a beaucoup de structures de petites tailles (voire de structures unipersonnelles) :
- Il faudrait limiter à 1 administrateur par membre
- Et potentiellement prévoir des pouvoirs : un membre qui ne nomme pas d’administrateur mais donne son pouvoir à un administrateur d’une autre structure
Et ouvrir automatiquement les réunions de CA (réunions mensuelles) à toute personne membre de l’association, ou membre d’une structure morale adhérente. Sachant que seuls les administrateurs peuvent votrer bien entendu.
Disons que je ne mentionnais pas spécialement des problèmes dans les statuts de FFDN que je ne connais pas, mais plutôt sur ta proposition. Maintenant je pense que la discussion ci-dessus permet d’aller dans le bon sens.
Sinon, ne connaissant pas précisément le droit associatif, je n’ai pas connaissance de jurisprudences sur le sujet, je faisais des remarques générales.
Quelques points de clarification sur ce qu’on fait au sein de la FFDN:
- La dernière action en justice portée par la FFDN en son nom a démarrée avant la réforme statutaire « assez récente ». Il y a l’action sur la rétention des logs toujours en cours et il y a aussi une action portée par Franciliens où les membres FFDN ont voté qu’iels seraient solidaire financièrement en cas d’échec de la procédure.
- Les personnes qui portent la responsabilité juridique au sein de la FFDN, sont tirées au sort, mais on effectivement un contre-pouvoir important : la démission qui peut bloquer les décisions au sein de l’association.
Résumé: il doit y avoir au moins 3 membres du CA qui sont ok pour porter la responsabilité de nos décisions sinon on ne peut pas prendre de décisions.
Article sur la responsabilité légale au sein de la FFDN
§4 Responsabilité juridique
Un groupe de 5 personnes est tiré au sort, parmi les membres du Conseil d’Administration, pour porter la responsabilité juridique de l’association.
Elles ont la responsabilité de prévenir en cas de doute sur la légalité d’une action menée par l’association et ont la possibilité de démissionner de ce groupe en cas de désaccord avec les choix du reste du CA ou si elles ne souhaitent pas porter cette responsabilité.
Le tirage au sort pour désigner ces personnes a lieu chaque année lors de la Rencontre physique des bénévoles telle que prévue à l’article 11.
Si une ou plusieurs personnes n’acceptent pas le rôle ou démissionnent et que cela entraîne une diminution du groupe strictement sous un effectif de 3 personnes, un nouveau tirage au sort est organisé pour compléter les postes vacants afin de terminer l’année en cours.
Le CA, l’Assemblée des bénévoles et les groupes de travail ne peuvent pas prendre de décision tant que l’effectif minimum de 3 personnes de ce groupe n’est pas atteint.
Pour ce qui est de la pratique, en réalité, la FFDN tire au hasard une liste ordonnée de tou⋅tes les membre du CA. ET on procède dans l’ordre pour que chacun et chacune puisse se sentir libre de ne pas accepter le poste de représentation légale.
A ma connaissance, la justice peut effectivement décider qu’il existe un ou une dirigeante « de fait », même si les statuts sont très précis sur les responsabilités. Elle peut aussi poursuivre un⋅e membre, par exemple un⋅e bénévole qui gère mastodon et écrirait « ACAB », la justice pourrait engager la responsabilité de plusieurs personnes :
- la personne qui a écrit
- la ou les personnes qui sont désignées comme responsable de publication (si les statuts ne le précise pas, ce sera probablement l’organe qui s’en rapproche le plus dans les statuts et/ou celles qui ont les accès)
Je sais pas si il y a une jurisprudence là dessus, ma perception c’est qu’aujourd’hui il y a beaucoup d’assos qui fonctionnent en prenant toute décision en AG (qui sont plus ou moins grande). Je suppose que plus l’AG est grande plus, il y a des risque de rechercher un ou une dirigeant⋅e de fait sur une thématique donnée (et surtout les personnes à l’origine d’une action). Cependant, je tient à dire que nous ne sommes pas aussi à risque que certains collectifs écolo… (espérons que ça ne change pas)
Conclusion
Je propose d’ajouter à la fin de l’article 11
Article 11 − Équipe d’administration
[…]
Aucune décision ne peut être prise tant que l’équipe d’administration n’est pas composée de 3 personnes.
Voici mes commentaires sur la v0.3 des statuts et une proposition de rédaction suite à la discussion. Dans la proposition, je supprime la mention des équipes qui complexifie la rédaction et la lecture.
Je dois admettre que dans l’ensemble, même avec les propositions de modification, il reste des éléments qui me semblent problématiques :
- D’un côté cette rédaction s’éloigne du fonctionnement actuel (qui si j’ai bien compris est la cible de la proposition), parce qu’en important du contenu d’ailleurs, en toute logique ça correspond moins à ici.
- D’un autre côté, à la lecture, le fonctionnement des organes du collectif constitué en association ne me parait toujours pas clair (quand bien même j’en aurai rédigé une partie). En particulier il reste des décisions que je ne comprends pas comment on prend (par exemple modifier les statuts).
Il ne sera peut-être pas possible de faire l’économie de discuter de ce qui doit être changé dans le fonctionnement actuel pour en faire des statuts légers.
Sekil
Commentaires de forme
Article 3
Les membres et les sympathisant·es s’engagent à accepter les statuts
Les membres et les sympathisant·es s’engagent à accepter les présents statuts
Article 5
Les conditions d’adhésion sont définies par le règlement intérieur.
Les conditions et modalités d’adhésion sont définies par le règlement intérieur.
Article 6
Cf notre discussion. Par ailleurs, le fait d’avoir une partie de la description de l’administration sur l’article 6 et une autre partie sur l’article 11 complexifie d’autant plus la compréhension.
Article 7
En outre, l’équipe de modération peut décider d’exclure un·e référent·e ou une sympathisant·e des outils du Collectif lorsqu’elle le pense nécessaire.
Ça me semble problématique d’écrire que l’équipe de modération peut décider d’exclure, parce que quand on exclue, cela doit être sur des conditions précises, ou le non respect de quelquechose.
Article 9
La personne qui prend cette décision consulte le Collectif sur les outils appropriés selon les modalités qui lui conviennent le mieux.
La personne qui prend cette décision doit consulter le Collectif via les outils appropriés définis par l’article 8.
Les décisions extraordinaires sont soumises à la validation du Collectif en laissant un délai minimum de 21 jours pour que les membres puissent voter selon les modalités proposées. La décision est prise à la majorité simple sur les votes exprimés, sans quorum.
Si le vote blanc est majoritaire après le décompte des votes, la décision ne peut pas être prise, auquel cas le Collectif enjoint ses membres à « corriger » les éléments qui les ont amené·es à voter blanc. Au regard de ces éléments, la décision est modifiée et une nouvelle procédure de vote est lancée sous le délai standard, où le vote blanc n’est pas comptabilisé.
Une décision extraordinaire doit être soumise au vote via les outils appropriés définis par l’article 8. Un délai minimum de 21 jours doit être respecté entre le début et la clôture du vote. La décision est prise à la majorité simple sur les votes exprimés, sans quorum.
Une majorité de votes blancs à une proposition de décision extraordinaire entraine son rejet en l’état. Les membres ayant voté blanc sont invités à signaler les éléments les ayant amenés à voter ainsi, et à amender la proposition en conséquence. Dans le cas où la proposition initialement mise au vote a été substantiellement modifiée, une nouvelle procédure de vote peut être organisée selon les mêmes conditions, dans laquelle cependant une majorité de votes blancs n’entraine pas le rejet de la proposition.
(Il faudrait définir les modalités de vote d’une décision ordinaire)
(Il subsiste encore le problème de lisibilité de nommer « décisions extraordinaires » des décisions qui ne sont pas prises par l’AGE. Je propose de renommer:
- Décision ordinaire => décision importante
- Décision extraordinaire => décision exceptionnelle )
Article 10
S’il y a consensus => Quelle est la définition chiffrée d’un consensus ?
50% (donc majorité simple) ? 100% (donc unanimité) ? Entre les deux (auquel cas c’est quoi le chiffre ;)) ?
Article 14
Donc l’AGE ne décide que de la dissolution ?
Article 16
« à la suite d’une décision prise dans les conditions prévues à l’article 6 des présents statuts. »
L’article 6 décrit les équipes et non des décisions. Ce serait l’article 14 plutôt ?
Article 17
Ça me parait être un article fourre-tout. Je pense qu’il faut redispatcher le contenu :
- pouvoir bancaire et déclarations légales : Article 6
- rétribution : Article 15 (qui peut être étendu « Ressources et finances »)
- action en justice : Article 13 ou article spécifique
Proposition de rédaction pour les articles 6,10,11,13,14
J’ai essayé d’uploader une proposition de rédaction mais le forum est po gentil avec moi, il refuse que j’uploade un odt. Ma proposition serait la suivante :
Article 6 − Conseil d’Administration
(Remplace Article 6 − Équipes)
Le Conseil d’Administration est composé d’une personne référente désignée par chaque membre du collectif. A titre d’alternative, un membre du collectif peut ne pas désigner de référent au Conseil d’Administration et donner procuration à la personne référente désignée par un autre membre.
Les réunions du Conseil d’Administration (aussi appelées « réunions virtuelles ») sont convoquées tous les mois suivant un calendrier établi en début d’année par le Conseil d’Aministration ou une personne désignée en son sein. Elles sont annoncées via les outils de communication indiqués à l’article 9 du règlement intérieur.
Le Conseil d’Administration vote des décisions de gestion courante, discute des différents travaux en cours au sein du Collectif, et procède à la nomination ou au renouvellement des responsables de la gestion du Collectif mentionnés à l’article 8.
Article 7 − Responsabilité juridique
(Quasi copier-coller de FFDN)
Le Conseil d’Administration tire au sort en son sein un groupe de 5 personnes portant la responsabilité juridique de l’association.
Elles ont la responsabilité de prévenir en cas de doute sur la légalité d’une action menée par l’association et ont la possibilité de démissionner de ce groupe en cas de désaccord avec les choix du reste du Conseil d’Administration ou si elles ne souhaitent pas porter cette responsabilité.
Si une ou plusieurs personnes n’acceptent pas le rôle ou démissionnent et que cela entraîne une diminution du groupe strictement sous un effectif de 3 personnes, un nouveau tirage au sort est organisé pour compléter les postes vacants afin de terminer l’année en cours.
Aucune décision ne peut être prise par Conseil d’Administration ou l’AGO tant que l’effectif minimum de 3 personnes de ce groupe n’est pas atteint.
Article 8 − Gestion de l’association
Le Conseil d’Administration désigne en son sein les personnes autorisées à effectuer les tâches de gestion courante, notamment la gestion de la trésorerie, ou les déclarations légales prescrites par la législation en vigueur. Les tâches et engagements doivent être clairement définis et délimités dans le mandat octroyé à la personne mandataire.
Les désignations mentionnées dans cet article sont effectives pour un an renouvelable et peuvent être révoquées par le Conseil d’Administration.
La ou les personnes désignées par le Conseil d’Adminitration pour effectuer les tâches de trésorerie disposent du pouvoir bancaire.
Article 9 − Perte de la qualité de membre ou de sympathisant·e
(= Article 7 − Perte de la qualité de membre ou de sympathisant·e)
Article 10 − Outils
(= Article 8 − Outils)
Article 11 − Prise de décision
(= Article 9 − Prise de décision)
(Supprimé « Article 10 − Équipes de médiation et de modération »)
(Supprimé « Article 11 − Équipe d’administration »)
Article 12 − Réunions
(= Article 12 − Réunions)
Article 13 − Assemblée Générale Ordinaire et Extraordinaire
L’Assemblée Générale se réunit virtuellement sur convocation via les outils de communication indiqués à l’article 9 du règlement intérieur.
L’Assemblée Générale Ordinaire se réunit une fois par an pour valider le bilan moral et financier annuel. Le bilan moral et financier est soumis par le Conseil d’Administration et est voté à la majorité simple, sans quorum.
L’Assemblée Générale Extraordinaire est convoquée à la demande de 20% des membres du Collectif. Elle peut proposer la dissolution de l’association. La décision de dissolution est votée selon les modalités d’une décision extraordinaire.
Article 14 − Ressources et finances
Les ressources de l’association comprennent les cotisations de ses membres et sympathisant·es, les subventions qui lui sont accordés, le revenu de ses biens, les recettes des prestations diverses qui résultent de ses activités, des aides et dons de personnes physiques ou morales, ou toute autre ressource ou subvention non contraire à la loi en vigueur.
Les membres du Collectif ou leurs référent·es ne peuvent percevoir aucune rétribution en raison de leurs fonctions. Ils pourront toutefois obtenir le remboursement des dépenses engagées pour les besoins du Collectif sur justification et après accord de l’assemblée générale.
Article 15 − Dissolution et dévolution des biens
La dissolution de l’association peut être prononcée par l’assemblée générale extraordinaire à la suite d’une décision prise dans les conditions prévues à l’article 13 des présents statuts.
En cas de dissolution, l’assemblée générale extraordinaire désigne un·e ou plusieurs liquidateur·ices chargé·es de la liquidation des biens de l’association, dont elle détermine les pouvoirs. L’actif net subsistant sera attribué à une ou plusieurs autres associations poursuivant des buts similaires, qui ne sont pas membres du Collectif ; elles seront nommément désignées par l’assemblée générale extraordinaire.
(Supprimé « Article 17 − Formalités administratives »)
(Note: J’ai supprimé l’action en justice, non pas que je ne sois pas d’accord, mais je n’ai pas compris les modalités de cette décision)
Ma synthèse (pas neutre, pas orientée non plus, mais subjective, située et limitée par ma compréhension des échanges) du matin à la lecture du fil.
Mes notes
On a une proposition par @neil à laquelle ont réagi 7 personnes : @ppom (Picasoft), @sekil (Gozmail), @acnh38 (Hadoly), @Maxime (Cloud Girofle), @ljf (ARN, Reflex Libre), et @stephane (Hadoly) et moi.@ppom a demandé une précisions sur la notion de membre (est-ce ppom ou Picasoft qui est membre de CHATONS ?) qui est importante pour interpréter/comprendre le texte des statuts. @AmbrineSo et @ljf proposent la mise en place de référent-es : Picasoft est membre CHATONS, ppom est référent pour Picasoft. La discussion est dans un thread séparé : Statuts légers : membres directs/indirects .
→ Tous-tes les participant-es à la discussion semblent avoir pris en compte tous-tes les arguments.
Il y a eu quelques remarques de ma part et de @ljf qui mentionnent des détails des statuts (comme la gestion de l’adresse de contact, l’exclusion de membres, la gestion de la modération, etc.). @ppom rappelle que ces sujets sont traités bien plus en profondeur ailleurs :
- Assemblée constituante du 14/10/2023 : Thématique Animation/Médiation/Modération/Code de conduite… ;
- Assemblée constituante du 14/10/2023 : Thématique Continuité/Opérationnel ;
- Continuité des moyens techniques des CHATONS
→ Tous-tes les participant-es à la discussion semblent avoir pris en compte tous-tes les arguments.
@acnh38 a proposé des idées de re-formulation pour inscrire cette proposition dans l’horizon de la proposition du GT Asso. @acnh38 note aussi qu’on a envie de faire du « camps CHATONS » quelque chose de centrale au collectif, et que nos documents devraient refléter cette réalité.
@neil note qu’il a choisi un vocabulaire standard pour les assos parce qu’il vise le minimum pour créer une existence légale au collectif. Pour le camps CHATONS, il note que ce n’est pas une structure administrative mais que ça peut faire parti des objectifs du collectif.
→ Peut-être pas besoin de traiter tout de suite ces sujets là, car ils vont dépendre de la suite 
@sekil alerte sur le fait que le pouvoir n’est pas là où il semble/devrait être dans les statuts : les Assemblées Générales (ex réunions mensuelles) ne prennent pas de décisions (c’est toujours sur le forum que ça se passe), et les représentant-es légales (président-es ou collégiale via un conseil) n’ont pas non plus de pouvoirs. Il note que si dans un collectif informel ce sont les gens qui ont accès aux outils qui finissent par trancher. Mais quand tu es formel, déclaré en préfecture, ça pourrait rendre responsables des personnes devant la justice vis à vis d’actions sur lesquelles elles n’ont pas de pouvoir.
@ljf note que chez FFDN la démission est le contre-pouvoir qui permet aux représentant-es légaux de s’extraire d’une situation et note que la justice peut choisir par appréciation des représentant-es légaux « de fait » si ces dernier-es n’ont pas été définis par l’association en amont.
@Maxime explique comment les associations écolos fonctionnent : d’une part un collectif informel, qui fonctionne de « manière horizontale » et s’affranchit des contraintes juridiques d’une personne morale. D’autre part, une association dite « de soutien » proprement déclarée en préfecture, qui gère les aspects financiers et légaux, au service du collectif informel. Montage qui est différent de celui proposé ici.
Dans les échanges, @ljf et @neil ont donné des éléments en faveur de ce fonctionnement. @stephane a partagé ses doutes sur la capacité d’une telle structure à gérer des conflits.
@sekil a proposé une ré-écriture partielle des statuts pour que ce soit plus aligné avec les contraintes légales, mais note que ça ne correspond plus tout à fait à notre fonctionnement ET que ce n’est toujours pas clair comment on prend certaines décisions.
@sekil conclue en disant que si on veut adopter ces statuts, on va devoir changer notre fonctionnement, contrairement à ce que proposais @neil en première instance.
→ Ce point me semble critique, je recommande d’avancer avec beaucoup de tact dessus, ça n’est pas du tout un point mineur.
@Adrien a proposé à @neil aussi d’expliciter pourquoi il était important pour lui d’avoir une association déclarée en préfecture : pour demander des subventions & pour mutualiser les dépenses comme le camps CHATONS. Si l’association proxy est une alternative envisagée, elle parait peut satisfaisante.
Aujourd’hui pour moi c’est pas très clair le problème que pose le mode de fonctionnement « association proxy » et c’est comme ça qu’on a fonctionné jusqu’ici. Je crois que angie, laurent et peut-être toi neil avaient des projets un peu plus clair en tête qu’une association CHATONS aideraient à constituer. Si vous pouviez les préciser, ça pourrait aider 
.
→ Ça me parait un point important à développer si on veut motiver du monde à bosser sur l’élaboration des statuts : l’association proxy semble être d’avantage un problème pour de futurs/nouveaux projets que pour le fonctionnement actuel du collectif.
@neil souhaite transposer le plus littéralement possible le fonctionnement du collectif CHATONS, et entre autre la proposition d’Angie dans des statuts associatifs les plus génériques possibles.
La crainte principale (portée par @sekil) évoquée lors des échanges est que dans une association déclarée, en cas de litige entre membres ou avec le reste du monde, la justice cherche des responsables dans les statuts de l’association. Actuellement, les responsables pointés par les statuts n’ont pas de pouvoir : les responsables pourraient alors prendre des risques pour des actions sur lesquels ils n’ont pas d’emprise.
Plus largement il ressort pour certains qu’on ne sait pas où se logera vraiment le pouvoir au sein de l’association CHATONS, quel sera « la vrai instance » qui prend les décisions. Ce flou sur les prises de décision viennent aussi interroger la proposition d’Angie (qui est cependant dans un contexte différent).
Des pistes pour mieux gérer ce rapport pouvoir/responsabilité ont été évoquées : chez FFDN (via Khrys ou @LJF), chez les assos écolos (via @Maxime), et/ou via un changement de nos pratiques via une proposition de réécriture des statuts par @sekil.
→ Ma proposition 1 : On a pu voir récemment que la question du pouvoir n’est pas 100% claire au sein du collectif et depuis toujours. J’ai le sentiment qu’en clarifiant cette question du pouvoir, on pourra plus facilement avancer sur le cadre légal. Est-ce que le pouvoir serait détenu par une assemblée générale permanente sur le forum ? Une fois ce point clarifié, je pense qu’on sera plus à l’aise pour choisir la « coquille légale » qui nous convient le mieux (association de soutien, association standard, fédération comme FFDN, etc.).
→ Ma proposition 2 : Préciser les projets envisagés/aspirations qu’une association CHATONS permettrait de faire éclore : il y a beaucoup de choses qui se passent en coulisse et dont la communication faciliterait l’avancée sur ce projet d’association.
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